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Jueces de la Corte Zaffaroni, Lorenzzetti
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111205 - Fuente Página 12 - Cristian Alarcón

Raúl Zaffaroni da la última brazada y sale del río Paraná con esa sensación que deja la misión cumplida, el desafió auto impuesto y superado. Nadar se ha transformado en una de esas obsesiones sólo comparables a su pasión por el derecho penal, la fortaleza de la democracia y el sistema político. Y así, como si se lanzara al agua buscando ganarle al cronómetro, es que en esta entrevista exclusiva con Página/12, advierte por primera vez que “se están cayendo a pedazos todas las instituciones de la Ciudad de Buenos Aires” y que puede ser necesaria una intervención federal. “La ciudad es ingobernable”, dice el jurista, con un pie en el auto que lo lleva a una competencia de nado en la laguna de Chascomús. Y aunque prefiere no opinar sobre el juicio a Aníbal Ibarra, reparte culpas por la crisis: “Que había un defecto en el control del Ejecutivo era algo bastante público y notorio. La Legislatura tampoco actuó antes de la tragedia sobre el Ejecutivo. Estaban más preocupados en cuánto mostraban o no mostraban las travestis de la ciudad que en hacer su trabajo como contralores”. Ante la crisis que denuncia, Zaffaroni cree que se impone una reforma constitucional y la creación de un gobierno parlamentario: para la ciudad con calidad de urgencia, para la Nación también, pero con más calma. Lo considera una oportunidad para el presidente Néstor Kirchner. En este diálogo apunta también a la “Justicia colapsada” de la provincia de Buenos Aires, la “peligrosa” provincialización del delito de tráfico de drogas y la lógica global de eliminar a los excluidos.

Aquí la conversación con un juez que también nada y se sumerge en la política de lo real.
–¿Cómo ve la situación política de la ciudad de Buenos Aires?
–La situación de la ciudad indica que algo hay que hacer. Es muy preocupante que no se revierte la atomización de los partidos políticos.
–¿Cuál riesgo de atomización?
–La ciudad así es ingobernable. Directamente es muy difícil que sea quien sea, del color que sea, pueda gobernar esta ciudad en condiciones más o menos eficaces.
–¿Le resulta saludable el juicio a Ibarra?
–Bueno, a Ibarra se le hace ese juicio porque no tiene partido político, lo cual es un signo más de la atomización de la ciudad. Yo creo que lo que se está cayendo a pedazos son todas las instituciones de la ciudad. Me parece que a partir de un fraccionamiento tan enorme de la Legislatura se hace muy difícil la negociación política de leyes, el acordar, construir consensos.
–Usted fue presidente de la comisión de redacción de la Convención Constituyente de la ciudad. ¿Se imaginó un futuro así?
–No, porque pensamos en una constitución para tres o cuatro partidos políticos. No pensamos en una Constitución para una legislatura con veintidós bloques, hace diez años era impensable. La primera Legislatura éramos dos partidos un poco mas grandes, y dos más chicos.
–¿Qué pasó?
–Lo que pasó es una dinámica que no podemos corregir por ley, es una dinámica que no se revierte. El único ensayo de cambio es una reforma en la Constitución de la ciudad, que separe la función del gobernador y del jefe de Gobierno. Como un sistema parlamentario, en donde el jefe de Gobierno responda a la mayoría de la legislatura, lo cual requerirá de un acuerdo de mayoría dentro de la legislatura. No hay otra. Es una necesidad.
–En lo concreto, ¿qué es lo que más le preocupa de esto?
–La falta de acuerdo en la Legislatura tiene el inconveniente de reflejarse en los otros organismos de control, que tienen que ser designados por mayoría. Esto deteriora la calidad institucional de todo. A la larga se traduce en que se debilitan los controles de todo tipo, presupuestarios, de inversión, de licitaciones. Se puede debilitar todo. La ciudad maneja el tercer presupuesto del país, de modo que si se debilitan controles, las consecuencias pueden ser escándalos terribles, con perjuicio de todos los que vivimos en la ciudad.
–Resulta paradójico ese riesgo en los controles de la corrupción cuando ahora vemos la manía de controlar cada metro cuadrado tras la tragedia de Cromañón.
–Hasta cuándo va a durar ese control, no sé. Funcionamos a propulsión a catástrofes. Después vendrá otra que nos hará controlar en otro ámbito. Pero no se puede funcionar así, sino racionalmente fortaleciendo instituciones. Ni asumo, ni critico el juicio a Ibarra, no abro juicio sobre esto, pero la responsabilidad tampoco es absolutamente del Ejecutivo. La Legislatura no escapa a esta responsabilidad: el control natural del Ejecutivo es el Legislativo. No es que a Ibarra le han descubierto un día que tenía quince kilos de cocaína enterrados en el fondo de la casa, ¿no? Que había un defecto en el control del Ejecutivo era algo bastante público y notorio. La Legislatura tampoco actuó antes de la tragedia sobre el Ejecutivo. Estaban más preocupados en cuánto mostraban o no mostraban las travestis de la ciudad.
–¿De qué manera el sistema político nacional debe estar atento a la ciudad?
–Yo creo que el sistema político nacional tiene que prestar atención a este fenómeno y pensar en soluciones institucionales y no en estar buscando quién es el candidato que puede ganar la próxima elección. Sea quien gane la próxima elección, la ciudad va a ser tan ingobernable como hoy. Ese es el problema.
–¿Qué tipo de solución puede plantearse desde el gobierno nacional?
–Para obligar a formar partidos grandes, el único método que se conoce es subir el piso electoral, pero eso es muy antidemocrático porque deja una serie de votos en minoría sin representación. No me parece que ésa sea la solución. Si tenemos una cierta crisis de representación me parece que no es la mejor solución reducir la representación a opciones. Se dio esta dinámica, quién tiene la culpa no lo sé, no es cuestión de meterme a hablar de eso. Lo que sí sé es que hay que tomar medidas institucionales para que esto no dañe la institucionalización de la ciudad, y por lo tanto la calidad de vida de sus habitantes. Es una crisis grave, que si no se la controla institucionalmente, en unos años va a profundizarse. Y va a dar lugar a la intervención de la ciudad, no ya, pero hay que tratar de prevenirlo antes.
–¿En quién recae esa responsabilidad?
–En todos los que comparten la conducción de la ciudad, el Ejecutivo, el Legislativo, deben sentarse a pensarlo. Esta es la realidad política que nos toca vivir, entonces veamos cómo acordamos nuevas reglas de juego para que esto no se convierta en un aquelarre. Yo creo que un gobierno parlamentario en la ciudad les conviene a todos. Las constituciones surgieron después de las catástrofes y los caos.
–¿Cree en un sistema parlamentario para la Nación con una figura presidencial tan fuerte como la del presidente Kirchner?
–En un gobierno parlamentario un primer ministro también puede tener una imagen así de fuerte. Esto no es algo que esté reservado al presidente. Depende de cómo se den las circunstancias. No lo veo con el mismo grado de urgencia que en la ciudad. En la ciudad es una necesidad, en el país es como para sentarnos a pensarlo.
–¿Es una oportunidad para Kirchner?
–Si alguien quiere refundar la institucionalización de la República en ese sentido o en cualquier otro tiene que hacerlo en una posición política de poder. No lo puede hacer en el momento en que decae, como lo quiso hacer Alfonsín. En ese momento de debilidad no se puede. Sé que es difícil porque quien se siente desde una posición de poder dirá “voy a hacer un cambio que quizá me debilite mi posición de poder”.

Peligros

–Hace un mes, en Bajo Flores, por una guerra entre narcos murieron seis personas. Descubrimos que los narcos tienen territorialidad, lograron un orden paralegal. ¿Está preparado el sistema para estas nuevas situaciones?
–Sí, yo creo que está preparado. Hay que ver si la gente quiere trabajar, a veces en la justicia eso no pasa. La actitud de algunos es pensar “en qué lío me estoy metiendo, de qué trabajo me hago cargo, voy a tener que tomar sesenta indagatorias”. Teóricamente el sistema está preparado. Al menos en la ciudad debería funcionar.
–Sin embargo el tema no parece preocupar. ¿Por qué cree que no se les da importancia a estos síntomas de violencia?
Es grave, significa que hay discriminación de parte de los medios masivos de comunicación. Si la víctima es de clase media tiene un espacio. Las otras son cosas que pasan entre los negros, ése es el pensamiento. Por otra parte, a nivel estatal esa conflictividad es de la que se tiene que hacer cargo la autoridad local. Si hay estructuras de poder y estructuras políticas muy débiles a nivel local, difícilmente se encuentre un interlocutor. Si reforzás las estructuras del poder local, teniendo comunas bien organizadas, tendrías interlocutores. Pero hoy no hay contacto con la autoridad local, no aparece el Estado. Si vos querer ir a la base del conflicto, partís de lo local.
–En diálogos con jueces y fiscales federales, surge que la inmensa mayoría de los condenados por narcotráfico son pequeños vendedores. ¿Qué gana el sistema penal procesando a un ama de casa que vende?
–Yo creo que nada, porque estamos pescando el menudeo y en realidad no puede haber un menudeo sin un mayoreo. Creo que lo que tiene que perseguirse directamente es el mayoreo, el narcotráfico real. En la medida que se persiga el mayoreo va a aumentar el precio, entonces el paco ya no saldrá un peso, no podrá ser masivo, va a ser antieconómico. Son leyes de mercado. Es una manera real de combatir el flagelo. Por lo pronto no veo que se estén tomando medidas con lo más preocupante, que es el paco, la droga que mata a los pobres.
–¿El clientelismo político que existe es funcional a esto?
En algunos aspectos es funcional, depende cómo. Si el narcotráfico se produce por cobertura policial, si hay un encubrimiento y corrupción, a veces el producto de esa rentabilidad puede revertirse en fondos para clientelismo. Las ganancias se reparten con algún cacique. En otros casos no lo veo que sea funcional.
–Varios jueces dicen que la Justicia en el Gran Buenos Aires ya está colapsada.
–Sí. A mi juicio lo que se ha hecho en la provincia de Buenos Aires es algo con lo que hay que tener cuidado. El modelo procesal acusatorio lo defendemos aquellos que tenemos un pensamiento liberal, porque es un proceso más garantista, más democrático. Tiene el inconveniente de que es caro. En materia penal se pueden hacer todas las locuras del estilo Blumberg, subir penas, todo eso es barato. Pero si se introduce una reforma procesal, eso tiene un precio. Un proceso acusatorio demanda una policía judicial dependiente del poder judicial, que no existe. En un proceso acusatorio no es sano que investigue la policía que depende del ejecutivo. Todo eso es dinero. Antes de la reforma judicial era el juez el que delegaba la instrucción a la policía y ahora el fiscal delega la instrucción a la policía, con lo cual no hemos arreglado nada. Con la justicia colapsada nadie puede investigar.
–¿Entonces a los ciudadanos del Gran Buenos Aires se les administra justicia por vía policial?
–Sí, en definitiva es eso. Se mantiene una instrucción muy pesada y larga.

–¿Qué va a pasar con los casos que pueden llegar a partir de la aplicación de la ley de drogas en la Justicia provincial?
–Directamente se van a prescribir. Me parece que no han hecho el cálculo de las consecuencias que esto puede tener. Pasará el tiempo y la acción se extinguirá por el curso del tiempo. Supongo que los fiscales serán prudentes y le pedirán a la policía que no les llenen la fiscalía de causas de tenencia de droga. Esas causas ocasionarán molestia y terminarán con la prescripción.
–Esto le otorgaría mucho más poder a la policía.
–Sí, seguramente le dará más poder. En rigor, estas causas podían ser investigadas por la policía provincial porque en general las policías provinciales sirven de auxiliares a los jueces federales, entonces ya tenían cierto poder. Lo que pasa ahora es que serán controlados por la justicia provincial. Y es un control demasiado relativo por una justicia ya colapsada.
–Con más poder, la policía bonaerense genera más rentabilidad ilegal.
–Sí, la recaudación, la rentabilidad ilegal, la generarían las medidas primeras que se tomen, los procesos que podrá iniciar la policía. Después se desentenderían de los resultados del proceso. Por tráfico minorista habría muchos presos, lo cual traería más problemas al sistema carcelario sin resolver nada. Es peligroso.

111205 - Fuente La Opinión - Edgardo Peretti-Roberto Actis

En un reportaje concedido a LA OPINIÓN el ministro de la Corte Suprema de Justicia, Dr. Ricardo Lorenzetti, analizó los diversos aspectos que hacen a la vida del Tribunal y a su postura sobre temas específicos.

El doctor Ricardo Lorenzetti, rafaelino que ocupa un lugar en el Alto Tribunal de Justicia de la Nación realizó un balance de su actuación tras un año en el Cuerpo, y además se refirió a distintos aspectos que hacen a la actualidad del servicio de justicia en el país.
La actualidad. "La Corte Suprema es muy debatida. Tiene varios aspectos. El primero es el funcionamiento interno, que tradicionalmente se ha dicho que funciona muchísimo mejor con menos ministros que con más.
Por una sencilla razón. En primer lugar, los expedientes los tienen que ver todos. Si los ven 9 ministros, ese expediente demora mucho más que si los ven 5 ó 7 ministros. Y la segunda cuestión vinculada a eso es que los 9 ministros se tienen que poner de acuerdo, porque es un órgano colegiado.
"Tenemos temas de una gran complejidad, muy difíciles. Las decisiones que hay que tomar son muy complicadas. Las conoce todo el mundo pero son difíciles de tomar. Entonces, lograr consenso entre 9 es mucho más difícil que entre 5 ó 7. Por eso, se entiende que en menor cantidad, más celeridad y más facilidad en lograr el consenso. Pero no es una regla absoluta porque la Corte Suprema de Estados Unidos tiene 9 miembros e inspecciona bien. Acá, tradicionalmente hubo 5, luego se aumentó a 7 y después a 9. En este momento, hay proyectos del poder Legislativo de reducir el número nuevamente a 7.
"A mí me parece que es una buena medida pero esa es una decisión que le corresponde al poder Legislativo de acuerdo a la Constitución. Ahí, nosotros no tenemos ninguna influencia".

Un pequeño balance del año

"El balance institucional de la Corte tiene dos aspectos decisivos e importantes. El primero es el de los fallos que se han ido sacando. La Corte, por primera vez en muchos años, debido a que había una composición inestable de cambios, comenzó a tener una línea de decisiones.
Entonces, hemos empezado con decisiones de carácter social porque había muchos temas vinculados a lo que denominamos 'sujetos vulnerables', es decir, situaciones donde la gente está muy mal y entonces necesita el reconocimiento de algunos derechos. Uno de ellos, ha sido el tema previsional del jubilado. Entonces, la Corte sacó varios fallos para mejorar la situación de los jubilados desde el punto de vista jurídico.
El apoyo del Estado tiene que hacerse realidad. Pero desde el punto de vista jurídico, la Corte tomó muchas decisiones para mejorar la situación del jubilado, en cambiar una doctrina que hacía años que existía y en la cual no tenían derecho a las actualizaciones.
"Otra línea fue en materia laboral, donde la Corte también cambió algunos criterios y le dio al Estado, sobre todo al poder Legislativo, la indicación de que debía mejorar el régimen de ley de riesgos del trabajo.
"Otra línea fue en materia de derechos penales, donde la Corte también tomó muchas decisiones, para tener un derecho penal más vinculado a lo que es hoy el derecho penal en el mundo. Respetar la doble instancia, la garantía del derecho de defensa, etc. Muchos temas técnicos que hacen a lo que es hoy el derecho penal en el mundo en cuanto a lo que es garantías en la defensa penal. Esto, sin caer en lo que es la impunidad. Porque, en el derecho penal de hoy, el equilibrio es difícil, aquí y en todo el mundo. Es decir, por un lado la represión del delito. Y por el otro lado, la garantía del derecho de defensa. Ahí hay una tensión que la sociedad la siente pero que también el derecho la vive. Entonces, por el lado del derecho de defensa se han tomado todas esas medidas. Y por el otro lado, desde la impunidad, nosotros hemos tomado muchísimas decisiones, sobre todo en el campo de los delitos financieros y bancarios, muchos temas donde se confirmaron decisiones de tribunales inferiores en el sentido de asegurar la persecución de los delitos financieros y en materia de delitos sociales y excarcelación. El poder Judicial, en general, lo ha ido debatiendo.
"Después, el tema de las leyes de obediencia debida y punto final. Este fue un tema muy difícil y complejo. Siempre las decisiones que se tomen son debatibles. La sociedad opina de un modo diferente pero uno tiene que decidir. Y cuando se decide, se toma una decisión, hablando del derecho penal, señalando que hay decisiones que todos los ciudadanos toman cuando se unen en sociedad respecto de la vida humana, de la integridad corporal, previsión de la tortura y que eso no puede ser sancionado o derogado por alguna ley. Ese es un concepto muy importante que surge luego del nazismo o también se aplicó en Alemania después de la caída del muro de Berlín, en donde los guardianes del muro mataban gente que cruzaba fundados en una ley. Entonces, ese concepto nos parece importante sobre todo para el futuro, no tanto por el pasado, en el sentido de que no volvamos a repetir la idea de salir del estado de derecho. Porque luego va a ver una ley que nos va a eximir de responsabilidad. Creo que esa es la lectura más importante del fallo Simón, aunque muchos dicen que la consecuencia es el procesamiento de militares y demás. En realidad, esos procesos ya estaban abiertos y no se agregó ninguno nuevo y la mayoría de los jueces que los tenían ya habían declarado la inconstitucionalidad.
"Si uno tiene que interpretar esa sentencia, lo mejor es ver el futuro, para que las generaciones que vendrán respeten el estado de derecho que es decisivo.
"La Corte ha trabajado en temas previsionales, laborales, en el derecho penal, también en temas tributarios y en el derecho civil. Tenemos realmente, una variedad de temas.
"Y en el aspecto institucional, se inició una tarea muy importante.
Primero, se normalizó la relación con el Consejo de la Magistratura, que hoy es muy buena, a diferencia del año pasado. Y por otro lado, se inició la conferencia anual de jueces, que es nacional. Eso fue una proposición que yo hice y que fue aprobada en la Corte, y por primera vez en la historia la Corte convoca a todos los jueces del país a discutir su relación con la sociedad. El tema es los jueces y la sociedad. Entonces, hicimos un temario, en el cual se incluye la ética judicial, la formación de los jueces, la división de poderes, cuáles son los límites entre el diálogo que debe haber y la intromisión, que es un aspecto muy importante, la relación con la prensa, la influencia que los medios tienen sobre los jueces y el estatus del juez. Entonces, a partir de la aprobación de ese proyecto, hemos iniciado jornadas en todo el país. Hicimos la primera en Tucumán y la segunda en Córdoba. Se hace en todas las regiones del país. Esto se termina el 31 de marzo en Santa Fe.

Pesificación, ¿quedaron cuestiones por resolver?

"La Corte no resolvió el tema de la pesificación en concreto. Lo que se hizo hasta ahora fue: primero, discutir el problema de la redolarización o pesificación. Es decir, había una posición que es declarar la constitucionalidad de todas las leyes y volver a la situación anterior.
Esto en el sentido de si el Estado puede cambiar el valor de la moneda o no, devaluar o no, La idea mayoritaria, que yo siempre he compartido, aún antes de estar en la Corte, es que esa es una facultad del Estado y entonces la pesificación en el sentido de cambiar el valor de la moneda, o el peso, es una facultad constitucional. Por otra parte, decir ahora que hay que volver para atrás con el dólar sería una locura, una gravedad institucional. Por eso es que la Corte sacó un fallo muy importante en materia de bonos de la deuda externa, donde todos coincidimos en ese punto. Se dijo que la pesificación, en el sentido de cambiar el valor de la moneda, es constitucional. Después hay que ver. Si se habla de peso, por ejemplo en materia de depósitos bancarios, si se le devuelve el 100% en pesos o si se le devuelve el 80% en pesos. Ahí es donde hoy no hay acuerdos. Por eso, no se resolvió el problema de los depósitos bancarios. Entonces, se está esperando si hay una nueva integración de miembros. O si no, de alguna manera se va a tener que resolver. Porque este tema, tiene que tener alguna decisión. La regla macroeconómica del funcionamiento de la economía es un aspecto de los más importantes, porque si acá se volvía todo para atrás iba a haber una crisis bastante seria.

Entre los mismos jueces, ¿cómo están esos problemas?

"Eso es un tema que está en investigación y que la inició el ministerio de Economía en varias provincias, sobre todo en Tucumán, donde se detectaron algunas irregularidades. Esto no quiere decir que en todos los casos las haya. Hubo casos en los cuales con la deuda post default, se compraban bonos para rentas importantes. En algunos casos, los jueces procedieron conforme a los derechos, en los cuales no hay pruebas. Y en otros casos, se abrieron investigaciones".

 


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