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Ricardo Lorenzetti: "La Corte tiene presiones del Gobierno..."

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Injerencia.
“Siempre hay presiones, no sólo tratamos de ser independientes, sino de que se note.” - Foto: Enrique Manuel Abbate

130807 - Jorge Fontevecchia - Según el diario Perfil del 120807, el Presidente de la Suprema Corte de Justicia argentina, Ricardo Lorenzetti, expresó , "La Corte tiene presiones del Gobierno pero también de los grupos económicos y medios". A partir de esta declaración y de acuerdo al sentido común y al derecho, el Presidente de la Suprema Corte debe denunciar a todos aquellos -personas, instituciones y empresas- oficiales y privadas que ejercen y ejercieron sobre la Corte dichas inconcebibles presiones.

(Ver: Hebe de Bonafini y Ricardo Lorenzetti)

El presidente del máximo tribunal de Justicia reveló que Cristina Kirchner le hizo el ofrecimiento de integrarse a la Corte. Cree que es necesario  mejorar los organismos de control.

—¿La Justicia debe ser relativamente lenta para ser ponderada y permitir la doble instancia?

—Esto tiene su razón histórica: en el Medioevo se ejecutaba a la gente muy rápido, había grandes masas que se manifestaban en la calle y esa justicia inmediata y espectacular terminaba en la hoguera. Las injusticias que allí se cometieron hicieron pensar en una justicia más lenta, desapasionada. Esto lo cuenta bien (Johan) Huizinga en su libro El otoño de la Edad Media. La Justicia hoy es mucho menos atractiva y mucho menos espectacular. Paralelamente se habla de que hay un retorno a la Edad Media porque se vuelve a la espectacularidad de la justicia inmediata, que es lo que hacen los grandes medios de comunicación, en contraposición al debido proceso lento.

(Ver: Argentina hundida en un mar de corrupción: Contrabando de Armas: Menem, Yoma, Camilión y el resto, absueltos

—¿Los medios de comunicación equivaldrían a la plaza?

—La plaza pública, la hoguera, la solución inmediata, las pasiones. El apasionado se mueve por instintos; el debido proceso es el modelo desapasionado.

—Usted practicó rugby: ya que hay varios jueces deportivos que también pertenecen a la Justicia, ¿alguna vez reflexionó sobre la rapidez con que esos jueces deben tomar decisiones?

—Sí, la rapidez es un tema central, de hecho hay una percepción cotidiana de la gente sobre el ritmo de los asuntos judiciales y por eso yo planteé antes de entrar a la Corte que ése era un objetivo. De hecho, este año estamos dedicados al ritmo y a la gestión.

—Usted dijo “la sociedad necesita jueces activos”, ¿qué entiende por activos?

—El activismo judicial es el que establece un diálogo de poderes, que toma decisiones y promueve diálogos en la comunidad. El activismo del juez trasciende la esfera de las partes y toma decisiones que tienen impacto en toda la sociedad viendo la aldea global.

—En sus últimas declaraciones repitió varias palabras de idéntica raíz: moderación, mesura, modo, armonizar. ¿Cree, como Aristóteles, que la verdad está entre los polos, en el medio?

—Son cuestiones diferentes. La de la verdad es una cuestión filosófica compleja. Me refiero a la moderación, que es el modo de resolver conflictos. No buscamos la verdad, buscamos resolver conflictos. El juez, cuando investiga, no busca la verdad: cuando hay dos personas que se pelean, las dos dicen tener razón y el apasionado se inclina rápidamente por una. La moderación es la manera de encontrar una solución transaccional y esto tiene una gran importancia en la Argentina donde tenemos una larga historia de crisis. En un conflicto la gente se polariza, se aleja, porque se aferra a lo que siente como propio, y ve como una traición a su bandera o a sus pasiones el llegar a un acuerdo. Al contrario del cambio cultural que hay que producir.

(Ver: Hipocresía, teatro, circo y carnaval)

—¿La verdad no es el fin sino el fin es el acuerdo?

—El derecho no es una ciencia que busque la verdad. La verdad hay que averiguarla en materia penal. Pero (el derecho) no es un criterio filosófico de verdad. Un filósofo lo miraría como una verdad parcial, relativa. La verdad judicial es la verdad del expediente, que no es toda la verdad.

—Su predecesor como presidente de la Corte dijo: “Todos los jueces son políticos, lo sepan o no. Son como los cangrejos, que son crustáceos aunque no lo sepan”. ¿Comparte esa visión?

—Hay que precisar qué se entiende como político, porque es un término muy amplio, lo que tiene que hacer el juez es tomar en cuenta las consecuencias económicas y sociales de sus decisiones. Eso es lo que denominamos consecuencialísimo: tomar en cuenta los costos. Eso no significa que milite en un partido político, que deje de lado su imparcialidad para inclinarse por una posición, cualquiera sea que exista en la sociedad. Pero sí tiene que tomar en cuenta las consecuencias, sean económicas, sociales o valorativas, sobre todo los jueces constitucionales, a eso se lo llama criterio político en sentido amplio, porque tiene en cuenta la vida de la polis, de la comunidad.

—¿En un reportaje en la revista “Noticias” dijo sobre la Corte: “Somos como los caballeros de la mesa redonda”. ¿Quién sería el rey Arturo en ese caso?

—Al que le toca ser el presidente (N. de R: él mismo), pero la mesa redonda es un modelo claro del modo de resolución que tiene la Corte. Hay que buscar el acuerdo, no hay una persona que diga: esto es de esta manera y así se define. Lo importante en la tarea es construir consensos.

 

—También dijo allí, por la Argentina: “Somos un país de opositores”.

—La frase viene de Sabato, la dijo en el campo de la literatura, pero también en la historia hay un libro muy interesante de Nicolás Shumway, que se llama La invención de la Argentina, donde estudió los primeros años de su vida en Argentina, y después fue profesor de Yale. Tuve bastante relación con él porque me pareció muy interesante su proposición sobre que en los primeros años de la Argentina los grupos opositores ­–unitarios y federales– nunca lograron ponerse de acuerdo y nunca lograron una idea común de Nación. Y de él viene esta idea de que el lenguaje del acuerdo y de la transacción es visto casi como algo negativo.

—En los primeros años de los Estados Unidos, durante la Guerra de Secesión entre el Norte y el Sur, el antagonismo llegó a ser aún más extremo.

—Así es, pero nosotros hemos tenido profundas divisiones a lo largo de la historia, y algo notable: nuestras oposiciones son sucesivas y el que piensa de una manera está un tiempo en el poder y luego el que piensa de otra manera está en el período siguiente. Esto genera grandes crisis, cambios pendulares y ausencia de políticas de Estado. Si tuviéramos oposiciones simultáneas, habría que acordar, y de ese consenso surgiría una política de Estado.

—¿Está bien que el secretario Legal y Técnico, Carlos Zannini, y no el ministro de Justicia sea quien le haya propuesto ser miembro de la Corte?

—El que propone es el Presidente, como dice la Constitución, nunca fue el ministro de Justicia. El que me atendió fue el Presidente pero en mi caso surge más que todo en el Congreso, porque en ese momento se propone el cargo de representante del Congreso en el juri de enjuiciamiento y fui votado por unanimidad, luego se generó la renuncia del ministro Vázquez y en ese momento, como había sido votado por unanimidad, me llama Cristina Kirchner. Conversamos y de ahí vino la proposición, es el proceso normal.

(Ver: H
ijos, nietos y familiares de represores enfrentaron al juez Lorenzetti, de Argentina)

—A su asunción como ministro de la Corte fue Blumberg. ¿Es su amigo? ¿Tiene afinidad?

—Amistad no, pero siempre respeté el dolor de este hombre. Me vino a ver y me ha visitado con mucha frecuencia, ha venido dos o tres veces, pero en ese momento él estaba mucho más vinculado a los problemas judiciales.

—Usted dijo que no hay cortes de tránsito en los países en que existe plena normalidad institucional. ¿Cuál es la anormalidad institucional de nuestro país que justifica los cortes?

—Este fenómeno nace a partir de la crisis del año 2001/2002, a modo de protesta social, y no eran frecuentes con anterioridad, principalmente con los denominados cacerolazos, y luego los cortes de rutas y piqueteros. Son modos de protesta de gente que veía que sus reclamos no eran atendidos en medio de una crisis institucional. A medida que las instituciones se fortalecen, estos organismos tienden a desaparecer.

—O sea, ¿la normalidad institucional que no estaba plena, a la que usted se refería, era la de 2001 / 2002, no la actual?

—Claro, no la actual.

—¿Hoy usted ve a la Argentina con normalidad institucional?

—Sí, pero tenemos que trabajar fuerte porque la normalidad institucional es un proceso constante. Las instituciones son organismos vivos, no hay un punto donde se dice: “Llegué a la normalidad institucional”. Hoy tenemos que lograr que la gente que tiene muchísimos problemas pequeños tenga un lugar donde plantearlos y se resuelvan.

—Usted dijo también: “El Estado debe dar respuestas rápidas a los reclamos para que los ciudadanos no tengan necesidad de cortar un puente”. ¿No es utópica una sociedad donde todos los reclamos son solucionados?

—Es natural que existan los problemas y los conflictos, son propios de la vida social y existieron siempre. Lo que tiene que existir son mecanismos de canalización y solución.

—En Estados Unidos la pobreza alcanza al 10% de la población; si en Estados Unidos dejaran cortar los puentes, ¿no habría decenas de reclamos sectoriales cortando puentes?

—Creo que no hay que cortar pero, ¿por qué la gente no corta puentes en otros lugares de países más desarrollados? No sé, tienen otros problemas, yo creo que no hay que idealizar demasiado a ningún país. ¿Cuál es el tema aquí? Que existan lugares donde uno hace un reclamo y se lo resuelvan, si alguien tiene un problema como consumidor porque lo atendieron mal en la telefonía o el transporte no funciona, o tomó el tren y lo maltrataron, tiene que ir a un lugar, hacer una queja y esa oficina sancionar y controlar. Así funciona en una sociedad organizada donde los problemas que todos tenemos se diversifican. Pero cuando no funcionan esos organismos los problemas se unifican, la gente se une y se mezcla todo, y por eso surge la noción de pueblo y de populismo. Esta es la tesis de Ernesto Laclau en su libro La razón populista. Justamente lo que hay que hacer es que existan organismos de control, organismos de atención de la gente, donde vaya y solucione sus problemas de modo rápido.

(Ver: El escudo ético del kirchnerismo y su gente)

—Lo que sucedió en 2001/ 2002.

—Acá fue una situación muy grave. Estados Unidos tuvo una situación similar en 1930, cuando ocurrieron reclamos de protesta mucho más graves que los que hemos tenido nosotros. Nuestra crisis del 2001/2002 fue una explosión sistémica donde todo el sistema explotó y eso hizo que las instituciones también quebraran y la gente empezara a decir: “cómo me hago notar”. Lo que pasó ahora en Barcelona, España: cortan la luz y la gente no encontró otra manera y empezó con los cacerolazos. En todo el mundo se pueden vivir estas situaciones, ningún país esta exento, pero ocurren cuando los márgenes normales de litigiosidad, de conflictividad social, explotan.

—Desde hace décadas en la Argentina se justifica la anormalidad institucional por la situación de emergencia permanente. ¿Convertimos los argentinos la excepción en norma?

—Yo eso lo he escrito muchas veces, incluso ahora en la Corte. Nosotros, al haber transformado la excepción en una regla, generalizamos las excepciones y la anormalidad de los remedios es lo que predomina. Hay que volver a la normalidad de la norma. El orden no es ni de derecha ni de izquierda, es el orden que permite que los derechos circulen con normalidad como los autos.

—¿Haber convertido lo anormal en normal está relacionado con el antagonismo permanente?

—Sí, esa es una razón cultural que está en la idea que explicó Nicolás Shumway, Sabato y muchos otros que han estudiado la realidad Argentina: hay un antagonismo permanente, y ante oposiciones sucesivas cada uno que llega dice: “Este es un período fundacional y empezamos de nuevo”. Si nosotros estudiamos los últimos cincuenta o cien años siempre estamos refundando.

—¿Cuál es la causa de ese antagonismo?

—Antagonismos hay en todo el mundo. Nosotros podemos ser de River o de Boca y pelearnos todo el tiempo, pero cuando se juega el partido de fútbol de River y Boca sabemos que hay unas reglas que rigen cómo juegan los jugadores. Y la hinchada lo respeta.

—¿Qué piensa de la pena de muerte?

—No la adoptamos porque está prohibida por la Convención Americana de Derechos Humanos. Estoy de acuerdo con eso.

—¿Siendo tan joven para integrar la Corte (tiene 51 años), se imagina jubilándose en ella dentro de 30 o ésta no será la última etapa profesional de su vida?

—No lo sé. Yo veo que nuestra generación tiene un deber histórico o una responsabilidad, si fuera solamente por mi interés particular hay tantas cosas que podría hacer más tranquilo y estar bien, pero creo que hay que dedicarse unos años a hacer todo lo que uno pueda lograr, lo que siempre deseamos no estando en el Estado.

—Como un servicio público.

—Sí, y después ...

—Lo ideal para usted sería hacer su aporte y luego volver a dedicarse a otras actividades.

—Sí. Hay que hacer un aporte porque si nadie se involucra...

—Entonces no se ve dentro de 30 años jubilándose en la Corte.

—Es imposible predecir pero creo que sí hay que hacer un aporte, ese aporte es prologando, ningún cambio institucional es rápido.

—¿Se terminó el tiempo en que los jueces hablaban sólo a través de sus sentencias y en esta era mediática los jueces deben tomar contacto directo con la opinión pública? ¿Debe un juez explicar sus sentencias?

—Creo que una cosa no excluye la otra, la tradición argentina es que el juez es un profesional del derecho, elabora una sentencia con un lenguaje profesional porque está dirigida a otro profesional. Esa es nuestra tradición que es vano tratar de modificar. Lo que hay que hacer cuando en muchos casos hay otra audiencia, la del gran público, es una explicación clara porque la gente tiene derecho a conocer las razones por las cuales se resuelven los casos. Siempre sostengo, cuando he ido a hablar con los jueces, una proposición de Hume que dice: “¿Por qué tanta gente obedece a tan pocos? ¿Cuál es el fundamento? La razonabilidad.” Entonces el juez no tiene que ser popular en el sentido de buscar la aprobación de la mayoría, tiene que tener prestigio porque tiene que tener razones fundadas.

(Ver: Wikileaks revela:
¿Argentinos informantes de la embajada de Estados Unidos?)

—¿El político sí la busca?

—Sí. El juez sí tiene que lograr que las mayorías entiendan lo que está haciendo y lo respeten por eso aunque no esté de acuerdo.

—Sebastián Soler hablaba del imperio del derecho. ¿La Argentina de hoy vive bajo el imperio del derecho?

—Soler sostuvo y desarrolló ese concepto en su libro “Las palabras de la ley”. El imperio del derecho es algo muy complejo que se discute en todo el mundo y los países podríamos decir que tienen grados de aproximación.

—¿Qué países tienen mayor grado de aproximación a él?

—Las sociedades de mayor índice de calidad de vida y de estado del derecho son las nórdicas y las de Europa de Norte.

—¿El mayor ingreso per cápita de esos países es causa o consecuencia del imperio del derecho?

—Las dos cosas, creo que el concepto causa y consecuencia hay que verlo como un sistema.

—¿Usted es cibernético?

—Porque la idea de causa/efecto es propia de la física newtoniana. Que es una idea bastante sencilla de explicar; hoy hay nociones mucho más complejas, como los sistemas. La economía está inescindiblemente vinculada a las instituciones, esto está muy explicado sobre todo a partir de Douglas North, el Premio Nobel (N. d.l. R: de economía en 1993 por su teoría sobre la causas de los cambios económicos) que explicó muy claramente: “El desarrollo económico está muy vinculado a los incentivos institucionales”. Si tenemos buenas instituciones habrá buena economía, es notable cómo en países que no tienen riquezas pero buenas instituciones, la gente vive bien, mientras que en países ricos y muy malas instituciones, la gente vive mal.

—¿Satisfará esta Corte las expectativas de independencia que hay sobre ella?

—Creo que sí, pero será un trabajo continuo, sobre todo la percepción de la sociedad. Históricamente se acusó a la Justicia de enjuiciar a los funcionarios públicos después que se iban; bueno, uno ve que hay mucha más presencia judicial.

—¿Es difícil lograr la mayoría en una Corte "multicolor" como la actual?

—Depende de los temas pero en general sí. Me parece bueno que la diversidad de la Corte refleje la diversidad de la sociedad.

—¿Con 5 jueces en lugar de 7 la Corte tendría mayor celeridad?

—Nosotros lo hemos defendido, pero hoy estamos trabajando bien con una mayoría de cuatro.

—¿Por qué desde hace dos décadas hay una tendencia insinuada a que la Corte se constituya en una verdadera tercera instancia en juicios ordinarios?

—Nosotros estamos cambiando radicalmente, la Corte no es una tercera instancia ni está previsto así en la Constitución. Son las deformaciones que se van produciendo por las prácticas sociales; es como en la educación: cuando falla la educación primaria uno dice vamos a mejorar la secundaria, después la universidad, después el posgrado y ahora el post-posgrado. Es decir, el problema no se soluciona sino que se traslada y lo que ocurre en la Justicia es similar. Si el juez de primera instancia no lo arregla razonablemente bien, se traslada a la segunda y así sucesivamente y termina yendo a la Corte Interamericana y si hubiera otra de otro planeta seguiría. A nosotros no nos gusta que alguien diga “Esto es así y se terminó”. ¿Qué ocurre en un país como Inglaterra? Lo agarra un juez de primera instancia y le dice: “Esto es así y se terminó”, y la gente lo acepta aunque sea contrario a sus intereses. Hay que volver a fortalecer la noción de autoridad, autoridad no es autoritarismo, por eso hablamos de razonabilidad de las decisiones.

—La Corte de Estados Unidos trata 80 sentencias por año contra 12 mil de la Argentina. Usted dijo que la Corte debía concentrarse en “unos pocos y grandes temas que son fortalecer las instituciones y defender los derechos individuales”. Concretamente, ¿cuáles serían esos casos y cuáles otros deberían dejar de recibir?

—Es un problema primero de cultura, segundo de logística y tercero de diseño. ¿Por qué de cultura? Porque en Estados Unidos la gente se sorprende cuando acepta un caso y acá se sorprende cuando la Corte no lo acepta. La gente está acostumbrada a que la Corte intervenga siempre y eso hay que ir modificándolo. Los abogados piden y no se puede ir de 12 mil causas a 80 porque afectaría esa práctica y eso sería negativo. ¿Cómo se reduce? Ahí hay un problema de logística, de las 12 mil o 15 mil sentencias importantes habrá mil, porque una gran cantidad son repetitivas o se rechazan, pero circulan. Hay que ordenar la circulación de los expedientes, para ello hemos hecho una serie de cambios que nos van a permitir que todo lo repetitivo y que no requiere un estudio profundo, pase y salga rápido. Así quedarán dos mil, que son las que normalmente la Corte puede estudiar, de esas dos mil puede haber 50, 100 o 200 causas que son de trascendencia y 200 causas de no gran trascendencia, ésas en las que la sociedad tiene un gran debate. En ellas tiene que haber audiencias públicas en las que participen los abogados de prestigio, que vengan a hacer alegatos orales porque la gente tiene que ver el conflicto en escena y si ve el conflicto en escena entiende que acá no es River-Boca sino que siempre hay matices, que los problemas son complejos.

—¿Cuáles serían esas 400 causas?

—Las que la gente registra o el periodismo registró. Son causas de jubilados, ambientales, conflictos entre provincias, temas impositivos y penales.

—Tradicionalmente, el Poder Ejecutivo desea tener injerencia sobre el Judicial. ¿Cree que puede profundizarse esa tendencia en el segundo mandato del Frente para la Victoria?

—Más que preguntarme lo que va hacer el Poder Ejecutivo, tenemos que preguntarnos qué tenemos que hacer nosotros para fortalecer el Judicial, porque si no hace nada, siempre va a ser débil, cualquiera sea el Poder Ejecutivo y no sólo ese poder, porque acá los que influyen y presionan son muchos: los grupos económicos, los medios de comunicación, los sectores sociales. Es lógico que quieran presionar y obtener una decisión favorable. Tenemos que hacer una política de fortalecimiento institucional y eso es lo que estamos haciendo, por eso nos reunimos los jueces para que se unan, para que se sientan dentro del Estado, y además reunirnos mucho con la sociedad porque la sociedad es la que le da la fuerza al Poder Judicial.

—Según su posición personal, ¿puede la Corte revisar conductas del Ejecutivo en materias en las que tradicionalmente ha expuesto que son privativas de este Poder del Estado?

—Este es un tema debatido en el derecho, en las cuestiones justiciables o no justiciables, nosotros hemos avanzado mucho sobre la justiciabilidad en las decisiones del Poder Ejecutivo. Si nosotros decimos que un aumento de la jubilación no satisface la Constitución, estamos avanzando sobre un ámbito que normalmente no era justiciable, también si decimos que debe hacer un plan para sanear el Riachuelo o que el Congreso no tiene facultades para excluir (a legisladores). Esta Corte tiene mayorías variables porque no todos pensamos igual pero en general hay una idea, en consonancia con los grandes tribunales del mundo, de mayor justicialibilidad de las decisiones de otros poderes, pero esto ha sido ejercido con mucha prudencia porque lo peor que pueden hacer los jueces es creer que pueden gobernar, los jueces no tienen la información para gobernar ni tampoco para hacer política. Lo que tenemos que hacer es poner límites y ésos son lo que a veces se corren.

—El juez Bermejo, el más famoso integrante de la Corte, a principios del siglo pasado, tenía una expresión clásica: "De aquí no se pasa", para limitarle al Ejecutivo su injerencia. Usted también le traza al Ejecutivo una frontera de la cual “no se pasa”.

—Es que ha cambiado mucho, en la época de Bermejo había un amplio grado de discrecionalidad estatal y un estrecho grado de intervención judicial. Era una época en la cual los únicos derechos fundamentales que existían eran de contenido negativo, proteger que el Estado no avance sobre el individuo, es decir, negativo. Proteger la privacidad, la libertad, pero después comenzaron los de contenido positivo, el derecho a la alimentación, a la vivienda, al trabajo y otros bienes colectivos. Hoy hay muchas más cuestiones que están en la Constitución sobre las cuales tenemos que intervenir porque nos pide la gente, no porque queramos. Si está escrito en la Constitución que hay que proteger al ambiente, tenemos que aplicar la Constitución, eso no existía en la época Bermejo. La otra razón es que el siglo XIX fue un siglo parlamentario porque los parlamentos tenían mayorías claras y definían los problemas, hoy las sociedades son mucho más complejas, multiculturales, y la misma gente que se pone de acuerdo en un tema está en desacuerdo en otro tema. Como los conflictos son mucho más segmentados y es difícil lograr grandes mayorías, los parlamentos en general delegan y eso termina en la Justicia.

—Oliver Holmes, chief Justice de Estados Unidos, dijo: "Vivimos bajo el imperio de una constitución, pero ¿la Constitución es lo que los jueces dicen que es?

—La Constitución es amplia porque está hecha para sobrevivir a varias generaciones, por lo tanto tienen que ser adaptables a las costumbres, a los cambios culturales, económicos, eso es admitido y nadie puede decir lo contrario, son conceptos jurídicos indeterminados, o cláusulas generales. No es la misma la buena fe del siglo XVII que la de ahora, todo cambia pero eso no significa irse al otro extremo y que los jueces digan lo que se le ocurra.

—En el comienzo del siglo XIX, la Corte de Estados Unidos dictó su fallo más famoso “Marbury versus Madison”, donde estableció la facultad de la Corte para interpretar la Constitución. ¿Cómo evolucionó en la Argentina esa misma facultad?

—El sistema es igual. Lo que hizo ese fallo fue decir que una ley puede ser declarada inconstitucional por la Corte, esa decisión fue muy importante y fundó en Estados Unidos esta potestad de los jueces de declarar la inconstitucionalidad, y cualquier juez puede declararla. En Argentina se siguió el mismo modelo y más clara porque nosotros hemos dictado una ley que dice eso.

—Si se hubiera usado bien en 1930, la Corte podría haber dicho que el primer golpe de Estado era inconstitucional y la Argentina podría haber sido otra.

—No es un problema de diferencias normativas sino de costumbres y aplicaciones y de los grandes hombres que tiene que tener cada país, porque la Corte de Estados Unidos tuvo grandes jueces que notablemente fueron grandes políticos, gente con visión como (Melville) Fuller y (Earl) Warren, incluso que venían de afuera del poder judicial. (John) Marshall, por ejemplo, era un caso que acá nos hubiera parecido una anormalidad, porque él pertenecía al gobierno, lo pusieron en la Corte y tuvo que resolver sobre un nombramiento hecho por él mismo contra un presidente que le había ganado las elecciones: estaba todo mezclado pero tuvo gran sabiduría para no irse ni a un extremo ni al otro y por eso es recordado como es más grande jurista de Estados Unidos, un hombre que no sabía de derecho porque era un militar que provenía de la política pero tenía una sabiduría para compaginar y armonizar intereses.

—Usted dijo: “Si no hubiera sido por la Justicia, habríamos tenido golpe de Estado en 2002”. Concretamente: ¿qué fue lo que hizo la Justicia para evitarlo?

—Cuando ocurre el “corrallito” la gente iba a golpear a los bancos, al mismo tiempo interponía recursos de amparos. Hubo más de 250 mil recursos de amparos que fueron a la Justicia. Fue una demanda social tremenda. Esa misma situación, 30 años atrás, hubiera sido un golpe de Estado.

—¿En el 2002 la Justicia cumplió un rol de amortiguador?

—Sí. Y no sólo la actitud de los jueces, sino la de la gente, que en lugar de ir a los cuarteles fue a la Justicia. Hubo golpes en Argentina por mucho menos que eso.

—¿Si la Justicia hubiera resuelto rápido en un sentido o en otro, no hubiese logrado cumplir ese rol de amortiguador?

—Sí, yo creo que la Justicia fue digiriendo el problema.

—Usa la palabra “digerir”, y casualmente digesto lleva tiempo. ¿La Justicia hizo de cámara de compresión de todos los sectores interesados para que también el paso del tiempo fuera resolviendo los problemas?

—¡Sí!, eso.

—Usted es un especialista en contratos y ha escritos varios libros sobre el tema aún después del default: “La emergencia económica y los contratos”, y “Obligaciones en pesos y en dólares”. ¿Por qué originalmente usted no estaba muy a favor de la pesificación y qué lo hizo cambiar después de opinión? (Ver Nota La Corte Suprema de Justicia protege al Poder Financiero y calla sobre el saqueo a la República - Salvador María Lozada)

—No, no, no cambié, dije lo mismo. Escribí en medio de la crisis ese libro y yo sostuve que la pesificación tiene dos sentidos: una, es cambiar el valor del peso y del dólar, eso es una norma general. Yo dije que en eso era inconveniente pero que no es inconstitucional, es constitucional. Y ahí cité los fallos de la Corte de Estados Unidos de 1935. Es una facultad (del Ejecutivo), uno puede estar de acuerdo o no, pero es una facultad. Yo no estaba de acuerdo e incluso, dije ahí, que creía que no terminaría siendo inconstitucional. Ahora, cuando eso afecta la propiedad y le disminuye la propiedad, eso si es inconstitucional. Ese fue el criterio con el que resolvimos en el caso Massa, darle el ciento por ciento en pesos. ¿Qué significa darle el ciento por ciento? Que el Estado tiene la facultad de cambiar, yo no le doy en dólares, le doy en pesos. Pero no le doy el 80%, le doy el 100%. O sea, que el criterio de Massa es el que yo sostuve en el libro.

—¿Observa una nueva tendencia para resucitar la industria del juicio, especialmente en los tribunales laborales?

—Yo no sé si es una industria. “Industria del juicio” es un término muy poco preciso, lo que sí creo es que se crea más litigiosidad o menos litigiosidad. ¿Por qué hay más litigiosidad? Porque no hay ley, o porque la ley es poco clara o porque se la cambia a cada rato. Entonces, en accidentes de trabajos hay más litigiosidad, ¿por qué? Porque la ley fue declarada inconstitucional en tres artículos, por esta Corte, antes que yo entrara, o sea, hace más de dos años y medio, y todavía no hay ley. Hay litigiosidad porque hay oscuridad.

—¿Esa mayor litigiosidad laboral no desalienta la inversión?

—No es tan relevante.

—¿No?

—Por supuesto que es un problema. Lo que hay que hacer es legislar, tiene que haber reglas claras y mantenerlas.

—López Murphy lo vinculó a usted con la industria del juicio laboral porque usted fue abogado de la UOM y del sindicato de la carne en Rafaela, ¿es correcto?

—Sí.

—¿Podría explicar desde su experiencia personal en el tema por qué las empresas pierden siempre la enorme mayoría de los juicios laborales?

—Yo fui abogado de los sindicatos porque trabajaba en Tribunales, era empleado de Mesa de Entrada, se jubiló un abogado, nos habíamos hecho amigos y me dejó su estudio con todos los sindicatos. Fue mi primer trabajo, hice una gran experiencia. Después, fui abogado de empresas, y siempre pensé que Rafaela fue un modelo de desarrollo productivo porque no se piensa en términos de lucha de clases: yo era abogado de los gremios, pero hablaba con los empresarios, y en algunos casos, los abogados de los empresarios hablaban con los gremios. Y siempre nos poníamos de acuerdo. Es decir, nunca hubo ni grandes masas de litigios, a pesar de que venían a ofrecerlo, ni tampoco grandes desequilibrios.

—¿El principio de “cosa juzgada” dejó de ser una verdad jurídica?

—No.

—¿Y los fallos de la propia Corte sobre la represión ilegal no estaría marcando que la “cosa juzgada” tiene límites?

—Son dos cosas muy diferentes. La “cosa juzgada” es donde se dicta una sentencia, y esa sentencia es definitiva. Eso sigue vigente. Eso es distinto del cambio del precedentes que es normal en todo el mundo, pero no debe ser excesivo. Nosotros hemos cambiado mucho de precedentes porque la conciencia social ha cambiado mucho en Argentina, pero hay que tratar de ir manteniendo los precedentes, porque los precedentes son reglas. Ahora, el único caso en el cual hubo una afectación de la “cosa juzgada” fue en el delito de lesa humanidad, que se ha hecho de modo excpecionalísimo, y eso es porque la jurisprudencia de la Corte Interamericana de Derechos Humanos, que para nosotros es obligatoria, dice en esos méritos especiales dónde no hay amnistía, por eso se declararon las leyes de obediencia debida y punto final inconstitucionales cuando antes la Corte le había dicho que era constitucional. ¿Pero qué ocurre? Después de ese fallo hubo el fallo de la Corte Interamericana, que obliga a la Corte a cambiar de criterio.

—¿El principio de prescripción también se fue relativizando con los años a nivel mundial?

—(Piensa) No.

—¿Y en la Argentina en particular?

—Tampoco. El único caso es éste, el de los delitos de lesa humanidad, que es una categoría que se usa para el terrorismo de Estado. Es la única excepción que se reconoce a nivel mundial, y en muy pocos casos. Por eso es una excepción excepsionalísima.

—En la historia argentina hubo seis leyes de amnistía incluida la dictada por el Congreso de 1973 en la época de Cámpora, que siempre fueron respetadas por las cortes posteriores

—Porque la amnistía se puede dictar, el indulto se puede dictar, las prescripciones existen. El sistema sigue siendo el mismo. Lo único que hay es un caso, cuando hay un delito de lesa humanidad donde eso no se aplica, que es lo que dijo la Corte Interamericana, cuando hay un delito de lesa humanidad no hay prescripción

—¿Ni de “cosa juzgada”?

—Ese es un tema discutido. Cuando nosotros fallamos, la doctora Argibay opinó en disidencia pero dijo, “la prescripción y la amnistía, en los demás casos, sí son amnistía”. El tema pasa por qué es un delito de lesa humanidad. Lo que nosotros dijimos es la opinión admitida en el caso del terrorismo de Estado. Lo que hay que poner en claro acá es que nosotros no juzgamos la ideología, juzgamos un delito.

—¿Qué se justifica en el fallo de la Corte Interamericana?

—Sí, pero en el único caso donde se aplica esto es en el terrorismo de Estado, que es delito de lesa humanidad. Ahora, si usted me dice que todos lo demás son delitos de lesa humanidad también lo va a aplicar, pero lo que ocurre es que a nivel internacional nadie ha dicho que el resto lo sean, por ejemplo, que la amnistía de Cámpora sea de lesa humanidad. Se discute ahora, el tema de algunos supuestos de daños masivos, pero todavía no hay un precedente claro, salvo en Argentina, que está siendo líder en esto.

—¿El “per saltum” debe ser usado sólo en cuestiones de gravedad institucional?

—El per saltum se usó mal, en ese momento cayó en desprestigio y no se usa más, no existe. En algunos países existe el per saltum. Técnicamente, no es una mala decisión, pero acá no existe, hoy no se aplica.

—¿Puede, o es adecuado que un miembro renunciante de la Corte vuelva al ejercicio profesional? ¿Lo haría?

—(Piensa) Hay muchos casos, todos los que se fueron de la Corte volvieron al ejercicio profesional. Pero acá, en la Corte, no litiga ninguno. Yo creo que lo mejor, si uno tiene necesidad de volver al ejercicio profesional, es que no lo haga con sus pares.

—¿Qué piensa del sistema de elegir los jueces por elección popular, como ocurre en algunos estados de Norteamérica?

—Eso se puede aplicar a unos supuestos muy especiales, que son generalmente, jueces locales.

—La Constitución establece el juicio por jurados, y hay proyectos para implantarla. ¿Cree que jueces que no estudiaron derecho logren resultados justos?

—Mire, lo que hay que tener en claro es que una institución lleva años, años y años para que funcione bien. No se puede decir “instalo un juicio por jurado”, no, va a llevar muchísimos años porque se requiere que la gente se acostumbre, y hay que hacer una infraestructura económica fuerte, invertir mucho dinero, definir claramente qué tipos de delitos.

—¿Cuál es su opinión sobre el juicio oral en materia criminal? ¿Se han acelerado las causas, o se logró una mejor administración de justicia?

—Sin dudas que la oralidad en todo el mundo es reconocida como el medio más eficaz. Lo que hay que hacer es aplicarla más integralmente. Primero, hay que aplicarla en instrucción; si usted tiene una instrucción escrita y el juicio es oral, lo que la demora es la instrucción. Entonces, hay que ir a un sistema acusatorio, que sea ágil, donde el fiscal investigue pero que tenga recursos y que todo sea mucho más ágil.

—¿Más oralidad?

—Sí, más oralidad. Y además debe haber más jueces. En un procedimiento oral, es el juez quien escucha a las partes, en un procedimiento escrito hay 20 empleados llevando expedientes.

—¿El funcionamiento del Consejo de la Magistratura les otorgó más independencia a los jueces?

—Bueno, ahí tiene un buen ejemplo. Lleva muchos años que una institución funcione.

—¿Fue un avance sobre el sistema anterior?

—Creo que no. Creo que el sistema argentino es un sistema muy diferente del europeo, sigue al de Estados Unidos. En Estados Unidos como en Argentina la Corte Suprema es la cabeza del Poder Judicial, y es un poder del Estado en el cual cada juez dicta sentencia que puede invalidar una ley; es decir, puede declarar la inconstitucionalidad de la ley, por eso se dice que es un poder del Estado independiente. En Europa es diferente: las grandes decisiones políticas de declaración de inconstitucionalidad las toma un tribunal constitucional que es de naturaleza política.

—Es híbrido

—Acá es un híbrido como tantos híbridos que hemos hecho. Entonces, ¡claro!, es complejo, no es porque la gente sea buena o mala, son instituciones que lleva años armonizar, años.

—¿La última reforma no fortaleció la injerencia del Ejecutivo en el nombramiento de jueces en desmedro del Senado?

—Hay que verlo andar.

—¿Existe una adecuada división de poderes en el país?

—(Piensa) Bueno, hay que ver en qué nivel se habla. Hoy, en la Corte tratamos de hacer todo lo posible para ser independientes y que se note. La percepción de la comunidad que es muy importante. Ahora, nuestro país es federal, y en las provincias es muy variado. Por eso hay que trabajar intensamente y durante varios años para que todo el país tenga poderes judiciales unidos, que estén relacionados entre sí. Hasta hace dos o tres años atrás no había esa alianza.

—¿Modificaría alguna ley de fondo? De ser así, ¿cuáles le parecen inadecuadas u obsoletas?

—Sí, claro, siempre la legislación hay que adaptarla. Creo que hay que legislar en materia de trabajo, en defensa del consumidor, mejorar la legislación ambiental, en materia de regulación de los transportes, y mejorar los organismo de control.

—¿Puede el derecho ser injusto, aunque sea "legal"?

—Voy a dar dos ejemplos contrarios para que se vea la relatividad de las cosas: cuando estaba el Muro de Berlín se dicta una ley que autorizaba a los guardianes del Muro a matar a la gente que cruzaba. Cae el Muro de Berlín, la Corte Constitucional Alemana tiene que juzgar a los guardianes del Muro, y los guardianes del Muro dicen, “cumplimos con la ley”, la Corte Constitucional Alemana dice, “una ley gravemente injusta, no es una ley” Y dice: “ustedes no pueden evadir su responsabilidad penal invocando una ley gravemente injusta”. Ese mismo concepto es el que hemos aplicado para el terrorismo de Estado. Pero: ¿cuáles son las leyes injustas? Lo injusto para mí es diferente de lo injusto para otro, por eso la ley normalmente debe respetarse aún cuando no nos guste. Los argentinos tenemos que construir ciudadanía, y la ciudadanía es respetar la ley, aunque no nos guste

—¿Aunque sea injusta?

—Aunque no nos guste.

“Tengo ciudadanía italiana”

—¿Cómo fue su infancia?

—Muy buena. La pasé muy bien, fue la infancia de cualquier chico de ciudad chica, con muchos amigos, jugar en el barrio...

—¿Su padre era viajante de comercio y su madre, maestra primaria?

—Sí.

—¿Su madre hizo de maestra suya también?

—Sí, me daba Matemática.

—¿Ella fomentó su vocación por el conocimiento?

—Sí, y también por lo docente. Yo me dediqué mucho a la docencia universitaria. Sin duda, la idea de leer y de estudiar se la debo a ella.

—¿Usted tiene algún familiar que le haya generado inspiración por el derecho?

—No, ninguno es abogado.

—¿A qué se dedica su hermana?

—Es bioquímica, tiene cuatro hijos y vive en Rosario. Es menor que yo, un año.

—¿Cuáles fueron sus lecturas juveniles?

—Tantas. Por empezar, creo que la formación es continua y en distintas épocas en la vida tuve distintas orientaciones. En la escuela primaria tuve buenos maestros, siempre en la escuela pública, era muy buena, en sexto y séptimo grado mi maestro me decía que iba a ser abogado y entonces me inclinaron dándome lecturas.

—¿Por qué le decían eso?

—Porque me gustaba argumentar y discutir, lo que identifica al abogado o juez. El que estudia Derecho tiene la vocación de indignarse frente a una injusticia, de argumentar a favor de una razón, cuando yo veo que alguien tiene eso, digo: “Este tiene fibra para ser abogado”. Yo leí muchísimo, estudié en un colegio humanista, estudiaba mucha literatura vinculada con la doctrina social de la Iglesia en tercer y cuatro años. Estudié también muchas cosas que no tienen que ver con el derecho. Nosotros teníamos grupos de estudio con amigos, nos reuníamos con amigos, tenía un amigo que después se doctoró en Psicología y entonces, por ejemplo, estudiábamos Lingüística, estudiábamos (Ferdinad de) Saussure, (Tzvetan) Todorov, (Noam) Chomsky. Después estudiábamos Psicología, Freud, Jung, y después finalmente de tanto leer, enseñábamos en un centro cultural la historia cultural del siglo XX. Esto era a fines de la secundaria y principios de la universidad, tomábamos por ejemplo el irracionalismo y lo veíamos en la música, en la literatura, en la filosofía, usaba el surrealismo, el cubismo. Fue una época muy linda y muy formativa. Me dediqué al derecho mucho después de recibirme de abogado. Lo que más me atraía eran las otras ciencias. El derecho forma parte de la cultura.

—¿Se recibió de abogado en 1978 y recién hizo la tesis doctoral en 1983? ¿Por qué pasó tanto tiempo?

—Después de recibirme me dediqué a hacer el doctorado, pero la tesis doctoral es un trabajo de años.

—Usted era estudiante universitario durante los primeros años de la dictadura. ¿Cuál fue su experiencia con compañeros desaparecidos durante esa época?

—Fue muy traumático. Yo ingresé en 1974, era una situación muy extrema de todos lados, hay que aprender y no dejarles a nuestros hijos los mismos problemas que hemos vivido. Si hay algo que uno aprendió es buscar un poco más de mesura, por eso insisto tanto con eso, yo creo que lo peor que podríamos volver a hacer son esas situaciones tan extremas que nos condujeron a desastres.

—La primera vez que votó, ¿lo hizo por Perón en 1973?

—Creo que sí. No me acuerdo. Debo haber votado a Perón.

—Sus abuelos paternos eran italianos, ¿nunca se interesó por tomar también la nacionalidad italiana?

—De origen italiano son todos los bisabuelos.

—¿Y nunca le interesó tomar la nacionalidad italiana?

—Sí, la tomé.

—¿Cree en Dios? ¿Es practicante?

—Sí, pero no soy practicante.

—¿Conoce al cardenal Bergoglio? ¿Qué opinión tiene de él?

—Lo conozco porque vino acá a la Corte a saludarnos. Me parece que es una persona muy respetable pero no tengo nada que opinar de él.

“Me gustaría escribir en un diario pero no dirigirlo”

—¿Cómo conoció a su esposa y qué hace ella?

—Es profesora de Literatura y la conocí en Rafaela, en reuniones de adolescentes, en quinto año. Participábamos del centro cultural y del cine club donde yo daba clases. Y el cine era extraordinario, se veía cine italiano, también Bergman, era fantástico. Lo que hacíamos era comentar las películas. Me acuerdo que yo comenté El discreto encanto de la burguesía, de Buñuel, y fue la primera vez que hablé frente a un grupo grande de gente. Eran épocas lindas… y ahí la conocí. Insistíamos mucho en los temas del cine vinculados con el lenguaje, de provocación, el cine como herramienta de conocimiento. Lo que yo presenté fue eso, cómo se iban descubriendo las costumbres de la vida burguesa, que son las nuestras. Recuerdo que terminé diciendo: “Hablamos de nosotros” y que lo interesante era mirarnos a nosotros en el cine.

—Su esposa vive en Rafaela, ¿cómo es su rutina familiar pasando 5 días por semana lejos?

—Nadie quiere venir, en Rafaela no sólo tengo a mi esposa e hijos, tengo a mis padres, mis hermanos.

—¿La calidad de vida es superior en el interior que en Capital?

—No tengo una opinión, todo es relativo, depende de cómo uno está. Creo que en el interior se vive muy bien pero acá también hay gente que vive muy bien y no iría jamás al interior. Estoy convencido de que cuando se está acostumbrado a la vida muy porteña, si le dicen de ir a Rafaela, no va. Además, acá hay una oferta cultural importante que en el interior no existe, y hay gente que la aprovecha y otros no. Hay gente que jamás va al cine y al teatro.

—¿Cómo es su rutina?

—Yo vivo en un country, vengo el lunes a la mañana y me vuelvo el viernes a la noche, sábado y domingo allá en mi casa.

—¿Qué le cambió este estilo de vida?

—Es un sacrificio fuerte. Es que estoy muy a fondo, se me pasa rápido porque estoy todo el día ocupado.

—¿Tiene menos tiempo para leer?

—Leer, leo. Es algo que siempre hago. La lectura es mi mayor placer, viajando, en el aeropuerto.

—¿Qué estudian sus hijos (dos varones de 22 y 19 y una mujer de 18)?

—El más grande se acaba de recibir de abogado en la Universidad del Litoral. Mi segundo hijo está en la misma universidad pero estudia Economía y mi hija estudia Psicología en Rafaela.

—¿Qué hubiese sido si no fuera abogado?

—Me gustaba mucho la economía, por eso mis dos hijos estudian mis dos pasiones. El análisis económico es muy atractivo, siempre me gustó también la filosofía. Siempre leí más de otras cosas que de derecho pero cuando me tuve que dedicar a la profesión tuve que leer la dogmática, leer las leyes, y eso se notó en mi producción jurídica. Mi tesis doctoral fue sobre la responsabilidad del médico pero fue una tesis muy vinculada a la sociología. Después empecé a escribir más de la dogmática, los contratos, las obligaciones, pero los últimos años volví a escribir sobre el derecho constitucional, la filosofía del derecho, el tema ambiental...

—¿Cuántos libros lee por año?

—Muchos, ni idea.

—¿Guarda en bibliotecas los libros que lee?

—Sí. Tengo muchos pero no llevo la cuenta, y leo varios al mismo tiempo.

—¿Qué porcentaje son de economía, derecho, filosofía y ficción?

—Cambia con las épocas, a veces acá uno se tiene que poner a leer rápidamente un tema, ahí dejo todo y me pongo a ver ese tema, pero lo natural es para mí, a la noche, filosofía, los fines de semana leo más literatura. Aunque leo cada vez menos ficción porque me gustan los clásicos, algunos se van a enojar, pero después de Borges, yo de ficción a lo único que vuelvo es a Borges.

—¿Usted escribió 14 libros?

—Tengo más libros publicados.

—¿Cuántos?

—Veintipico.

—¿Le gusta más escribir que ser juez?

—Está muy relacionado. Yo me siento a escribir y para no enfermarme porque es muy estresante...

—¿Escribir?

—Sí.

—¿No es feliz cuando escribe?

—Sí, pero yo no paro. Me acostumbré a ponerme límites, por ejemplo, ponerme un CD de música. Cuando termina paro, si no, no me doy cuenta del tiempo.

—¿Pensó alguna vez en ser periodista?

—Sí, es una linda actividad, pero sobre todo el periodismo de opinión y de investigación. A mí me parecen apasionantes, no tanto el periodismo que está en la noticia diaria.

—¿Dirigir un diario le produciría tanto placer como presidir la Corte?

—Escribir sí, pero dirigirlo no.

El periodismo

—Usted ejerció el periodismo técnico, fundó, dirigió e integró el consejo directivo de varias publicaciones. ¿Qué representa el periodismo en su vida?

—En ese campo, mucho, he hecho muchas revistas, porque yo creo que es un modo muy importante de discusión. He hecho la revista de Derecho Privado, la de Daños, la de Derecho Ambiental, convoqué a muchos autores y colaboré en muchísimas revistas de toda clase acá y en el extranjero y lo sigo haciendo. Yo creo que el periodismo es muy amplio. El periodista es algo muy diferente de los medios, hoy los grandes medios son grandes empresas cuya problemática es muy compleja y se analiza bajo otros parámetros que no son específicamente los del periodismo. También hay que diferenciar el periodismo clásico que todavía se ve en los diarios, del que uno ve en la televisión. Por ejemplo, quien está en programas masivos, ¿es periodista o animador? Es muy diferente la televisión del diario. En el periodismo tradicional hay que trabajar mucho sobre la independencia del periodista; estuve en la última reunión de la SIP en Santo Domingo donde se habló de ese periodista muy importante y muy valioso para la sociedad que es el que investiga, el que opina, y el que está formado. Ese gran periodista es al que hay que valorizar.

En los países más desarrollados se habla de Iglesia: la redacción, y Estado: la empresa; y sólo del equilibrio entre ambas surge una gran publicación.

—Es un tema muy complejo. Es lógico que una empresa tiene intereses diferentes que sus empleados y sobre todo cuando son profesionales.

No en las publicaciones que hacen periodismo de calidad donde los intereses de la empresa y de la redacción están alineados.

—Por eso la independencia del periodista es tema tan importante pero no siempre se logra, no es fácil, en ningún país del mundo, y hay muchos conflictos.

—La tarea que cumplieron como auxiliar de justicia los diarios “The Washington Post” y “The New York Times” en el caso Watergate demuestra que no siempre es así. Esas empresas supieron soportar todas las cargas económicas y discriminaciones que padecieron del gobierno.

—Son muy buenos ejemplos.

—¿El periodismo libre e independiente y el poder judicial independiente son descendientes de la misma estirpe y comparten una raíz común?

—Sí. El tema de la reunión de la SIP fue “periodismo y justicia” y fue muy interesante comprender que en los casos graves donde asesinan a un periodista también asesinan a un juez. En casos de narcotráfico, de guerra u otras presiones fuertes que hay en algunos países siempre es contra los periodistas y los jueces, ahí se observa bastante, con bastante nitidez que ambos están mancomunados.

—¿Entiende que la teoría de la “real malicia” debe aplicarse en todos los juicios que involucren a la prensa?

—(Piensa) En los juicios que es aplicable, la Corte lo ha aplicado.

—¿Existe en los tribunales inferiores una tendencia de hacer prevalecer los derechos personalísimos sobre la libertad de prensa?

—La real malicia es una doctrina muy específica. Cuando hay involucrado derechos personalísimos y esto es, alguien que no se sometió nunca a la vida pública, que no le interesa la vida pública, y la prensa se mete en su vida privada, ése está protegido. Pero si uno se expone a la vida pública o expuso su vida privada de forma pública, o hay temas públicos, ahí es diferente.

—¿Ud. exculparía siempre a un periodista que se equivoca en una información cuando lo hace de buena fe?

—Bueno, nosotros ahora tenemos casos por resolver sobre esos temas así que ahí no responderé.

Los abogados

—Para actuar ante la Corte, ¿debería existir una inscripción especial limitando a los abogados?

—En la gran mayoría de los países eso se trata de imponer. En Argentina, no es la costumbre y hubo mucha resistencia. Hay que ir tratando de que haya porque cuando uno habla de la Justicia y del Poder Judicial, hay que hablar también de los abogados. Y ahí hay un problema muy serio hoy. Porque existe una enorme producción de abogados.

—En Brasil, el título de abogado no habilita a actuar en los tribunales sin primero aprobar un examen del Colegio de Abogados que sólo la mínima parte supera. ¿Imagina que algo similar podría ocurrir en Argentina?

—Brasil sigue el modelo alemán que es muy riguroso. Y nosotros estuvimos a punto de adoptarlo, justamente por asimetrías en el Mercosur. Hoy producimos muchos abogados en muchísimas facultades de Derecho en todo el país, naturalmente, el título se va a ir desvinculando de la habilitación. Los colegios de abogados tienen que asumir ese rol. Si hay un problema judicial grave, al juez lo echan rápidamente, pero para el abogado nunca hay una sanción. Yo les he dicho a los colegios de abogados, “ustedes tiene que aplicar sanciones a los abogados, tienen que ejercer rígidamente un control ético”.

—¿La mala praxis de los abogados no ha llegado de la misma manera que ha llegado a los médicos?

—Sí, pero va a llegar rápidamente. Ya hay muchos juicios de responsabilidad civil contra abogados. La habilitación profesional es un tema pero si uno se recibe a los 20 años, a los 40 sigue con el mismo título y le han modificado todo el sistema legal, eso no es razonable, tiene que actualizarse y rendir exámenes periódicos como hacen los médicos.

—¿A largo plazo, imagina que tener el título de abogado no habilitará a ejercer ante el Poder Judicial?

—En muchísimos países, en Estados Unidos también, se rinde un examen para ejercer y luego hay controles. Una de las cosas que nosotros estamos sosteniendo, no sólo con los abogados sino en general, es que tiene que haber organismos de control que funcionen, preventivos, porque no todos pueden ir a la Justicia. Si hay controles previos, hay menos litigiosidad.


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