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181110 - Silvio Caccia Bava y Darío Pignotti - Entrevista con Marco Aurelio Garcia, asesor principal del presidente Lula

El profesor Marco Aurélio Garcia, asesor principal del presidente de Brasil,
Luiz Inacio Lula da Silva, en materia de política exterior, recibió a Le Monde diplomatique en español el 9 de septiembre pasado en el Palacio de Planalto, Brasilia. La crisis mundial, la integración regional, el Mercosur, las relaciones con Europa y con Estados Unidos, la libertad de prensa... Garcia explica la estrategia brasileña y analiza la situación mundial y los problemas y posibilidades de Sudamérica.

En el recién restaurado Planalto, que luce algunos muebles que pertenecieron al ex presidente Getulio Vargas (una decisión de
Lula que generó más de una interpretación), Garcia se explayó durante más de dos horas.

 

Pregunta: ¿Cuál es su balance de los 8 años de política exterior del gobierno de Lula y cuál fue el momento más difícil?

Marco Aurélio Garcia: En primer lugar, se debe entender que el éxito obtenido en materia de política exterior, que se expresa en una fuerte proyección de
Brasil en el mundo, se corresponde con las grandes transformaciones que hicimos en nuestro país. Nuestra economía ha crecido con distribución de renta, estabilidad, reducción de la vulnerabilidad externa y democracia, lo que no es poca cosa. Por supuesto, queda por recorrer un largísimo camino económico, social, político...

Incorporamos a la política externa como un elemento esencial; no sólo como un mecanismo para proyectarse en el mundo, sino como un elemento consustanciado con el proyecto nacional brasileño. No nos podemos pensar como país fuera del mundo; muy particularmente fuera de la región.

Diseñamos la política externa a partir de nuestra visión del mundo, que desde los 90 inició una transición rápida, profunda, larga, cuyo desenlace es imprevisible. No obstante, se fortalece la perspectiva de que debemos construir un mundo dominado por valores multilaterales; un mundo multipolar. Esa tendencia fortalece nuestra posición en favor de la integración latinoamericana.

Muchos dirán que
Brasil podría ser él mismo uno de los polos de ese mundo multipolar. Pero para nosotros lo pertinente es constituirnos en un polo junto a América del Sur.

Es por eso que apostamos al proceso de integración regional. América del Sur ocupa un lugar privilegiado en el mundo, y tal vez no tenga aún plena conciencia de ello. Tenemos las mayores reservas de energía del planeta: petróleo, gas, carbón, potencial hidroeléctrico, nuclear, eólico (Brailovsky, pág. 12) y el mundo demandará cada vez más energía. También tenemos grandes recursos alimenticios, que no son el resultado del modelo de producción primaria y exportadora del pasado, porque hoy nuestra agricultura tiene una alta productividad, alcanzada gracias a investigaciones científicas y tecnológicas, así como criterios gerenciales modernos. También tenemos polos industriales de punta, aunque vamos a tener que potenciarlos mediante políticas nacionales y regionales.

Y algo muy importante: los cambios sociales en
Brasil y los otros países sudamericanos propiciaron la inclusión de decenas y decenas de millones de personas a la condición de productores y consumidores; por lo tanto la región se transformó en un gran mercado y en un gran polo productor, con cerca de 400 millones de personas.

Tenemos regímenes democráticos en toda la región; uno puede simpatizar más o menos con uno u otro gobierno, pero todos son resultado de elecciones libres; en algunos casos incluso bajo supervisión internacional.

Por último, somos una población con trazos de homogeneidad muy superiores a los de otras regiones del mundo; hablamos básicamente dos lenguas muy similares, no tenemos conflictos étnicos significativos y la nuestra es una región de paz, más allá de algunas tensiones residuales. No hay demandas fronterizas muy significativas y el reclamo de Bolivia por una salida al mar es pasible de una solución diplomática. Somos una zona desmilitarizada y desnuclearizada.

Creo entonces que la apuesta que hicimos por la integración fue correcta.

P: ¿Cuáles son las asignaturas pendientes del Mercosur?

M.A.G.: Tenemos todavía un bajo nivel de integración... Antes había una integración centralmente comercial, con la Comunidad Andina, el Mercosur, que era importante; por ejemplo según los datos del comercio exterior brasileño. Pero hay que pensar en un tipo de integración que trascienda lo comercial, para que no se profundicen las asimetrías entre una economía como la brasileña y otras menores...

P: ¿Cómo se logra eso?

M.A.G.: Primero, incrementando la integración física y energética. En
Brasil teníamos un bajísimo índice de integración física. Ahora vamos a inaugurar la carretera transoceánica a través de Perú; en octubre esperamos inaugurar el corredor Iquique (Chile)-Santos (Brasil) pasando por Bolivia. Y hay un proyecto muy sólido: el del corredor Porto Alegre (Brasil)-Coquimbo (Chile) que incluye un gran túnel en San Juan (Argentina). Esos son caminos de integración que van a disminuir el costo de nuestras importaciones, y no sólo estimularán las exportaciones, como algunos dicen. Le doy un ejemplo: ¿por qué Manaos (capital del estado de Amazonas) tiene que comprar verduras a San Pablo, si es mucho menos costoso traerlas de Perú?

En segundo lugar, la integración energética, para dar respuesta a una región que está creciendo y requiere una planificación estratégica en esa materia. La paradoja es que somos la región con más recursos energéticos, pero se producen apagones en
Argentina, Chile, Uruguay, Venezuela y hasta en Paraguay, que es el mayor productor de energía per capita del mundo. Necesitamos una gran red energética para responder al crecimiento de la economía: en Brasil puede ser del 7,5 al 8% anual; en Argentina algo parecido y Uruguay también crecerá bastante.

El tercer requisito para enfrentar las asimetrías es desarrollar políticas de integración productiva, tanto agrícolas como industriales. Vamos a hacer una experiencia piloto en
Venezuela, que es un país de grandes riquezas petroleras y minerales, pero no se desarrolla: exporta petróleo e importa lechuga, pollo, vino... importa casi todo, algo que era funcional para la clase dominante anterior; una clase típicamente rentista, una burguesía importadora feliz con ese modelo.

Es posible transformar esa economía petrolera en una más compleja, apuntando a su mercado interno de 27 millones de habitantes para que pueda atender una serie de demandas sociales. Nosotros queremos contribuir; abrimos allí una oficina de Embrapa (Empresa Brasileña de Investigaciones Agropecuarias, estatal) y de ABDI (Agencia Brasileña de Desarrollo Industrial), para que los venezolanos comiencen a realizar sus proyectos de desarrollo.

Esa experiencia, de la que por cierto Argentina también participa, se puede reproducir en otros países. En
Paraguay, damos mucha importancia a la construcción de la línea de transmisión energética entre Itaipú y Asunción, porque así Asunción podrá transformarse en un gran polo industrial que atraerá inversiones brasileñas. Todo eso cambiará el perfil paraguayo.

Otro tema, más complejo, es el de la integración financiera. Reconozco que yo antes tenía un entusiasmo muy grande al respecto, pero comprendí que los ritmos con que cada país trata los temas macroeconómicos son muy distintos. Creo que la moneda común es algo muy difícil; un Banco Central común es muy difícil, porque en el juego democrático puede llegar un gobierno que tenga una orientación macroeconómica muy distinta al anterior y eso dificulta la integración financiera. La experiencia europea al respecto es elocuente.

No obstante, creo que tenemos que implementar con más fuerza el Banco del Sur. Hay recursos, pero enfrenta un problema de garantías, y para eso hay que profundizar los Convenios de Créditos Recíprocos (CCR). Es necesario generalizarlos para dar más confiabilidad al banco.

Otro tema a impulsar es el intercambio en monedas locales. Ya lo iniciamos con
Argentina y lo estamos negociando con varios países de la región; si conseguimos implementarlo habremos dado una respuesta regional a la crisis de la hegemonía mundial del dólar. No digo que sea nuestra intención fustigar al dólar; tan sólo que en América del Sur las cosas son diferentes: al negociar con nuestras monedas bajan los costos del comercio exterior, se viabiliza la participación de las pequeñas y medianas empresas, etc.

Y también debemos atender la integración política, porque creo que tenemos un bajo nivel de institucionalización. Si uno ve la estructura política del Mercosur, con sede en Montevideo, vemos que es ridícula. No porque sea mala, sino por lo pequeña. Necesitamos tener políticas específicas, como en la Unión Europea (UE), donde hay un Comisario que se ocupa de la infraestructura, de la integración energética, de la integración social, científica... en eso estamos yendo con mucha lentitud.

P: ¿Cuáles son las dificultades para acelerar esos pasos?

M.A.G.: Una es que los países presentan resistencias para aceptar instituciones supranacionales. Ya se sabe que la integración supone la cesión de una cierta cuota de soberanía... Pero en América del Sur tal vez haya menos problemas con la supranacionalidad que en Europa, porque el nacionalismo sudamericano siempre fue volcado hacia la integración. El peronismo y el chavismo, entre otros, son ejemplos muy claros de nacionalismos latinoamericanos que defendieron la idea de la Patria Grande. O sea que nuestros nacionalismos son ideológicamente integracionistas, mientras que los nacionalismos europeos son más rencorosos, ensimismados, excluyentes, conservadores...

Otro problema de la región, bastante grave, es que en varios países falta una burocracia estatal profesional. Si uno observa el nivel de profesionalismo de Itamaraty y de otros ministerios de Relaciones Exteriores, las diferencias resultan evidentes, aunque no siempre negativas. Y si esto pasa en una carrera tan jerárquica como la diplomática (casi tanto como la militar), es posible imaginarse lo que ocurre en otros sectores. Pero son situaciones en las que estamos avanzando, porque los nuevos gobernantes tienen que dar respuestas, al verse presionados por demandas democráticas.

P: Usted sostiene que el mundo está en transición, pero ¿hacia dónde? En el planeta se están agotando los recursos. Un proyecto brasileño basado en la explotación de esos recursos, en la exportación de soja, en la concentración de la tierra en pocas manos, es un modelo que está siendo puesto en cuestión en todo el mundo. Desde ese punto de vista, ¿la política económica actual de
Brasil no es en el fondo la misma que en todas partes? Brasil es la mitad de América Latina; su PBI es la mitad; su población es la mitad. Hay países vecinos en los que se habla de "imperialismo brasileño", a causa de que las asimetrías se acentúan. El capital brasileño está muy presente en Argentina, Bolivia, Uruguay, Paraguay y otros países. La estrategia de expansión de Brasil apoya empresas que se transforman en global players, como Odebrecht, OAS, Queiroz Galvão... ¿Cómo ve esas contradicciones?

M.A.G.: En primer lugar, nosotros no estamos haciendo una revolución socialista en
Brasil. Eso significa que vamos a continuar conviviendo con empresas grandes, medianas y pequeñas. Ojalá logremos establecer equilibrios entre ellas... Por ejemplo, nosotros tenemos dos ministerios de Agricultura: uno es el de Reforma Agraria [que atiende a la agricultura familiar y los asentamientos de los campesinos sin tierra, NdlR] y el otro es el de Agricultura propiamente dicho; el del agrobusiness, y ambos han convivido razonablemente bien.

En cuanto a la idea del "imperialismo" brasileño, creo que es minoritaria. En general los sudamericanos y latinoamericanos tienen una visión muy buena de nosotros; tenemos investigaciones que así lo revelan.

Es obvio que en algunos momentos nos vemos ante dilemas insolubles: por ejemplo no hay forma de equilibrar el comercio con todos los países de América Latina, a menos que dejemos de exportar cosas que ellos demandan. Y si dejamos de exportarlas, van a comprarlas en Estados Unidos o Europa. La razón es que en
Brasil tenemos una economía muy diversificada, con niveles de productividad creciente y otras cualidades que otros países no tienen. Por ejemplo, Chile tiene pocos productos de exportación, frutos del mar, vino, cobre, madera, celulosa y punto. Nosotros podemos exportar cientos de bienes... La única forma de resolver ese problema es impulsar el desarrollo industrial y agrícola de esos países, para que puedan realizar un cierto tipo de sustitución de importaciones. Luego, crear mecanismos de estímulo a la importación de esos productos. Nosotros tenemos un programa llamado de "sustitución competitiva de importaciones", a través del cual enviamos técnicos a Bolivia para enseñar a las empresas bolivianas a exportar a Brasil. Sé que esos programas tienen límites, pero bueno...

En los últimos años, salvo en 2009 que fue un desastre, los países de la región mejoraron los niveles de exportación a Brasil; lo que pasa es que
Brasil también mejoró mucho... Entonces tenemos que ayudar a la industrialización de los países de la región, crear un complejo productivo, pero eso es mal visto por algunos sectores. Por ejemplo en Argentina, el hecho de que una parte creciente de su economía esté controlada por capitales brasileños es visto de forma contradictoria. Hay personas que hablan del imperialismo brasileño... Por ejemplo Loma Negra, una empresa argentina emblemática, pasó a control de brasileños, pero lo cierto es que hay demanda de inversiones brasileñas...

¿Y entonces, qué hacer? La presidenta Cristina Kirchner dice que ella prefiere el patronato brasileño antes que el argentino (risas). Por otra parte, nuestras políticas con algunos países de la región nos crearon problemas internos. Por ejemplo, cuando negociamos con Bolivia (nacionalización del gas, en 2006) y resolvimos sin conflicto la nacionalización de las plantas de Petrobras; o cuando logramos un acuerdo con
Paraguay por la energía; todo eso fue trabado en nuestro Congreso, porque la derecha brasileña no lo tolera.

Que no somos imperialistas lo demuestra la queja de algunos sectores dentro de Brasil, que nos acusan de ser muy tolerantes con Evo Morales, que nos critican porque dicen que los paraguayos hacen lo que quieren con Itaipú, que los argentinos están todo el día reclamando... Y nada de eso es verdad, los conflictos que existen en la esfera comercial en realidad afectan el 5% del comercio, y esto de manera transitoria. ¿Acaso en la Unión Europea no hay conflictos?

Nosotros le decimos a la derecha: hay que desarrollar toda la región, porque desarrollándola también se desarrolla todo Brasil. ¿O acaso nos interesa un San Pablo próspero y un Nordeste brasileño destrozado? ¿Nos interesa un Brasil desarrollado mientras Bolivia,
Paraguay y otros países están afectados gravemente por problemas económicos y sociales? No, no nos interesa.

La verdad es que el gran dinamismo de
Brasil debe ser pensado como un factor dinamizador de las demás economías de la región. Por ejemplo, la explotación del petróleo en la región de pre-sal [pozos ultraprofundos off shore, en la costa atlántica brasileña]. Esto significa la construcción de 200 navíos, y hoy en el mundo nadie produce 200 navíos. Va a significar plataformas marítimas, gasoductos... un impacto industrial enorme, que trasciende el sector petrolero. Va a afectar el sector de máquinas y equipamientos y atraerá a otros países: a Venezuela, a Colombia, a Uruguay, que ya está produciendo partes. Otro ejemplo es la industria automotriz, en la que nosotros tenemos que regionalizar más el proceso de autopartes.

Es por eso que los aspectos institucionales de Unasur y Mercosur son fundamentales. Si no avanzamos en eso, cada país va a pensarse a sí mismo y no habrá integración.

P: ¿A qué tipo de modelo de desarrollo apunta
Brasil?

M.A.G.: Existe una visión europeísta y "ongeísta" [por las ONG] que dice que éste es un modelo de desarrollo productivista y consumista. Y respondo: hablar de consumismo en un país como
Brasil, donde había 40 millones de personas debajo de la línea de pobreza, es por lo menos opinable. Creo que vamos a tener que pasar un período parecido al que se vivió en Estados Unidos desde el fin del siglo XIX hasta la crisis de 1929; que tenemos por delante un conjunto fenomenal de desafíos materiales e inmateriales. El hecho de que en este período hayamos podido compatibilizar las demandas de los grandes propietarios y de la agricultura familiar es importante. Nos dirán que hay mucho que mejorar, y es cierto, pero la verdad es que el consumo interno del país está abastecido por la agricultura familiar, y eso no es poca cosa. Y tenemos además una agricultura empresarial sofisticada estimulada por la demanda internacional, porque China no está en condiciones de alimentar a su población: tienen sólo el 20% de sus tierras aptas para la agricultura, con 1.300 millones de habitantes. También habrá más demanda de India.

Sabemos que todo "progreso" (no desconozco las connotaciones ideológicas de ese término) tiene contrapartidas negativas. Vea el ejemplo del programa "Luz para todos" que implementamos en
Brasil (electrificación de pequeñas propiedades rurales), que seguramente causó algún perjuicio ambiental, pero uno no puede aceptar que por ese motivo 10 millones de personas sigan viviendo con velas. Y en India hay 400 millones de personas sin luz eléctrica.

En suma, estamos en un mundo en transición, pero aún no sabemos hacia dónde. Hasta 1989 teníamos el Muro de Berlín y un mundo bipolar, amenazado de guerra nuclear. Eso desapareció junto con la Unión Soviética, que también desaparece en tanto proyecto socioeconómico y político. Lo que queda de aquel proyecto político e ideológico tan poderoso del siglo XX son pequeños núcleos irrelevantes como Cuba, Vietnam (que también cambió) o Corea del Norte, que no pesan mucho en el mundo. Y tenemos a China, que transita en otra dirección, con economía de mercado.

También tenemos la crisis de la socialdemocracia europea y la hipertrofia del poder económico, político y militar de Estados Unidos, con la guerra de Irak, Afganistán, etc. La hegemonía neoliberal duró poco tiempo, pero condujo a la actual crisis mundial y ahora pasamos a transitar hacia otra dirección. ¿Cuál? No lo sé, nadie lo sabe. Algunos amigos con los que estuve recientemente en Francia me dijeron que tienen una enorme simpatía e interés en conocer mejor lo que ellos llaman la "socialdemocracia del Sur". Aunque en un cierto momento la socialdemocracia fue un proyecto que no tuvo éxito, sus premisas subsisten. Me refiero a la idea de compatibilizar democracia económica y social, con democracia política... A qué más que eso se podría aspirar.

P: Hay analistas para quienes América del Sur es una usina de pensamiento político, de ideas nuevas. El hecho de que Brasil sea la potencia regional hace que sus ideas tengan proyección regional. ¿Cree que ese modelo, que llaman "socialdemocracia del Sur" pueda ser exportable?

M.A.G.: Uno de los grandes problemas que enfrenta la región es que los cambios que hubo son mucho más importantes que la reflexión sobre ellos. Creo que tenemos una izquierda -en la que nos incluimos- que está en crisis. Siempre cito una frase del chileno Luis Maira, quien dijo que "antes teníamos ideas y no teníamos votos, pero ahora tenemos votos y no tenemos ideas". Ocurre que estar en el gobierno supone no disponer de tiempo para reflexionar. Creo que tenemos un volumen de ideas relativamente pequeño. Pero si lo que se quiere decir es que tenemos un gran potencial de ideas, eso es correcto, porque nuestras experiencias en el poder no son fugaces. En
Brasil tenemos la expectativa de que nuestro proyecto continúe más tiempo; en Venezuela ya dura 10 años; en Bolivia y Uruguay está durando; en Argentina no tengo la menor duda de que proseguirá, aunque Argentina es más complejo porque el perfil de la izquierda es diferente: hay izquierda en el gobierno y en la oposición. Está Ecuador, está Paraguay... y la izquierda chilena, que acaba de sufrir un fuerte cimbronazo, sigue siendo fuerte, aunque hoy está obligada a repensarse. En realidad la izquierda de toda la región debe pensar, buscar ideas en el actual contexto mundial.

P: Nos debe la respuesta sobre el momento más difícil, o determinante, de la política externa brasileña en estos 8 años...

M.A.G. : Un momento negativo fue la Cumbre de Copacabana, en la que podríamos haber dado mucha más consistencia al Mercosur. En esa reunión no avanzamos en la alianza con Argentina como podríamos haberlo hecho... y allí la culpa fue nuestra, no de Argentina. No quiero hacer ahora la necrológica de aquella reunión, pero se creó una tensión... pero después de eso las relaciones se acomodaron y hoy la relación es muy buena. Estoy seguro de que en el futuro puede mejorar, porque vamos a tener dos Presidentas (risas).

La reversión de ese clima se dio en Mar del Plata, en la Cumbre de las Américas. Allí se formó una selección
Brasil-Argentina, con Néstor Kirchner y Lula marcando goles. Nuestro amigo Hugo Chávez cree que él derribó al Área de Libre Comercio de las Américas (ALCA), pero no fue así. Los que derribaron al ALCA fueron Argentina y Brasil, con apoyo de uruguayos y paraguayos, a pesar de sufrir una presión endemoniada de Estados Unidos. Chávez lo sabe, es un hombre inteligente, que pergeñó aquella frase extraordinaria: "ALCA, ALCA, al carajo".

Entre otras cosas, esto ocurrió porque había una especie de amor entre
Lula y Kirchner desde que Lula lo recibió entre la primera y segunda vuelta de las elecciones argentinas (en el primer turno se había impuesto Carlos Menem), en una decisión que podía acarrear problemas diplomáticos. Lula lo recibió, a pesar del riesgo de que Menem fuera electo Presidente... ¿Qué íbamos a hacer si Menem ganaba después de eso? Hicimos una apuesta fuerte por Kirchner.

P: ¿De modo que los vínculos con Argentina son sólidos, a pesar de algunos desencuentros iniciales?

M.A.G.: Soy de aquellos que consideran que la relación con
Argentina es absolutamente esencial para Brasil. No es suficiente la relación Brasil-Argentina para que haya integración sudamericana, pero sin una fuerte relación entre esos dos países no habrá integración. Argentina es un gran país, que reúne todas las condiciones, junto a Brasil, para desempeñar un papel muy importante en la región. Un país con gran territorio, con una población educada, con enorme potencial, y que además en los últimos años está pasando por una experiencia extraordinaria. Hasta hace muy poco, Argentina vivió un proceso agudo de desindustrialización y de hegemonía liberal, que acabó en la gran crisis de 2001. Los argentinos salieron de la crisis porque tuvieron la inteligencia de elegir un gobierno que busca la industrialización del país. Es posible que haya quienes critiquen los métodos de Néstor y Cristina Kirchner, pero eso es política interna. El problema real es que hoy Argentina vive un proceso que el conservadurismo de la derecha brasileña no es capaz de entender.

Hay otros países importantes, como Colombia, que va a tener un papel fundamental en la región cuando resuelva su contencioso interno.

P: Usted habla de un proyecto multipolar y su gobierno apuesta por el G20. ¿Por qué no impulsar el G192, incluyendo a todas las naciones asociadas a la ONU?

M.A.G.: El multilateralismo fue relegado, y tuvimos la creación de un directorio ad hoc que fue el G7 y el G8. En el comienzo del gobierno de Lula se percibía que ese directorio era obsoleto, y fue así que el presidente francés Jacques Chirac convocó a una reunión de 12 países, incluyendo a Brasil, México, Sudáfrica, China. Luego hubo una reunión del G8 en Estados Unidos, en la que George W. Bush no convocó a nadie más. Pero las reuniones subsiguientes se hicieron ampliadas y comenzó a surgir el G5 (de países emergentes). Pero Lula no estaba conforme y dijo que no iba a ir más, que no quería ser invitado sólo para tomar un cafecito. Entonces, cuando fue la reunión en Japón, los organizadores lo convidaron para la ensalada y el desayuno... (risas).

Luego vino la crisis de 2008 y pocos días después Lula habló ante la Asamblea General de la ONU. En octubre de ese año Bush telefoneó a
Lula diciéndole que quería convocar a una reunión para discutir la crisis y preguntándole quién debería ser convocado. Lula respondió que el G20 financiero, que hasta entonces era una institución de segunda línea, integrada por los ministerios de Economía. Después de eso el G20 hizo una reunión preliminar en San Pablo y se amplió con la entrada de España. Creo que el G20 es una expresión de la crisis; un directorio mundial ad hoc, con México, Argentina, Indonesia... O sea, tiene una composición más representativa que el G7.

La crisis de gobernabilidad mundial también propició el surgimiento del IBSA (India, Brasil, Sudáfrica) y del BRIC (
Brasil, Rusia, India y China)... Creo que esta incertidumbre mundial, esta recomposición, va a durar mucho tiempo...

P: La administración Obama dio señales contradictorias. Había expectativas de que iba a ser más conciliador con América Latina, y en cambio hace acuerdos para nuevas bases militares en
Colombia (1). O sea que el radar de Estados Unidos parece detectar peligro para sus intereses en su patio trasero. ¿Eso coloca en confrontación a la Unasur, que tiene un plan de defensa regional, con Estados Unidos?

M.A.G.: No creo que
América Latina sea una zona de preocupación inmediata de Estados Unidos, que tiene bastante en Pakistán, Afganistán, Medio Oriente... Creo que desde el punto de vista de la diplomacia estadounidense, América Latina es una región tranquila. Ellos tienen algunas preocupaciones ligadas a procesos de desestabilización que no son estrictamente políticos, como el que ocurre en México. Es evidente que tienen una enorme preocupación acerca de que la situación mexicana se extienda a toda América Central.

En cuanto al tema de las bases [en Colombia, tema que causó fricciones entre Brasilia y Washington en 2009, NdlR ], parece ocurrir un poco autónomamente (del gobierno Obama). Cuando se habló de la Cuarta Flota, una alta autoridad del gobierno estadounidense dijo que no tenía informaciones sobre eso. Lo cual nos lleva a dos posibilidades: o esa declaración no es verdadera -lo que sería grave- o el gobierno de Obama no estaba al corriente, lo que sería aun más grave.

Por eso creo que uno de los aciertos de la región en materia de seguridad fue el Consejo de Defensa Sudamericano. Fue una propuesta debida a la intuición de Lula, no de Itamaraty.

Considero que un proceso de integración no precisa iniciarse en temas de seguridad colectiva, pero si se prescinde de ese aspecto posiblemente la integración enfrentará dificultades. Esto no significa tener una posición antiestadounidense; pero ocurre que a veces podemos estar en desacuerdo con ellos.

Es obvio que al complejo industrial militar de
Estados Unidos no le gustará tener una industria de defensa regional en América del Sur, pero tendrán que aceptar que el mundo está cambiando.

P: ¿Por qué ya no hay tanto interés en comprar armas a
Estados Unidos? Brasilacordó adquirir armas a Francia; Venezuela a Rusia...

M.A.G.: Porque cuando nosotros acordamos vender a
Venezuela aviones brasileños Super Tucano (con tecnología estadounidense), el gobierno de Estados Unidos nos lo impidió. Y así no se puede continuar.

Veamos el caso europeo, donde uno de los problemas de la integración es que no hay un marco de seguridad colectiva propio. Ellos tienen el paraguas de la OTAN, lo que significa que Europa tiene que estar siempre en sintonía con Estados Unidos, porque ellos comandan la
OTAN.

P: Hubo quienes apostaron a un acercamiento Lula-Obama, pero no se produjo. ¿Cuál será la posición de
Dilma Rousseff, si es electa, frente a Washington?

M.A.G.: Yo no creo que estemos atravesando una crisis con
Estados Unidos, pero las relaciones podrían ser mejores. Creo que Dilma Rousseff va a contribuir mucho para que las relaciones ganen más densidad. Tiene a su favor dos cosas: una buena percepción sobre la política internacional (no es una neófita), y el apoyo de Itamaraty para implementarla.

P: ¿Recomponer las relaciones con Washington será su primer desafío?

M.A.G.: No. El primer desafío va a ser de política interna. En política externa, no sé... Como dice Rubén Blades, "sorpresas te da la vida". El criterio que adoptamos de no inmiscuirnos en la situación interna de Colombia va a persistir. Y siempre estaremos dispuestos a ayudar.

Creo que Brasil logró tener una muy buena relación con
Estados Unidos (durante la administración Lula, 2003-2010), aunque en los últimos meses hubo ese problema con Irán, que creó una cierta bruma, pero no creo que sea un problema consistente. Estamos condenados a convivir con Estados Unidos, pertenecemos a la misma región, y creo que tenemos mucho que ganar si tenemos una buena convivencia, aunque podrá haber una que otra tensión.

P: : ¿Cómo imagina los primeros pasos de Dilma Rousseff en la arena internacional?

M.A.G.: Cuando Lula asumió tenía un guión más o menos diseñado, pero a los tres meses, en marzo de 2003,
Estados Unidos invadió Irak, sacudiendo toda la agenda (Lula se opuso a la invasión). Lula inició su política externa identificado con el combate contra el hambre, la lucha mundial contra la pobreza, que era una forma de proyección mundial de su política interna... y cuando estaba en eso, se desató la guerra contra Irak...

Con esto quiero decir que en el mundo actual existe un alto grado de imprevisibilidad, pero es claro que
Dilma Rousseff tendrá una agenda amplia, porque afortunadamente hoy Brasil actúa en una diversidad de asuntos internacionales en los que influye.

Ahora bien, si
Dilma Rousseff es electa los primeros compromisos serán acompañar a Lula en la reunión del G20 y también a la reunión del Mercosur en Foz de Iguazú, en diciembre próximo. Incluso, si se decidiera pasar la reunión al mes de enero, no se descarta que acabe presidiéndola, para cerrar el mandato pro tempore de Brasil.

El Mercosur avanzó bastante en los últimos tiempos. Durante la presidencia argentina (concluida en julio, cuando Brasil la sucedió), tuvo lugar la reunión de San Juan, que fue histórica. Esperemos que la de Brasil también deje su marca (2).

P: Hay analistas para quienes la crisis de 2008 continúa y retornará con más fuerza. ¿El gobierno brasileño está preparando para eso? ¿Cuál sería el impacto en América Latina?

M.A.G.: Si la comparamos con la crisis de 1929, vemos que en un comienzo nos dio un mazazo fortísimo, pero después trajo consecuencias favorables en algunos países. En Brasil, por ejemplo, la economía estaba volcada hacia la exportación y ese eje dinámico fue cambiando.

No digo que un fenómeno igual al del 29 vaya a ocurrir ahora, pero sí que no descarto que haya más temblores y que difícilmente éstos afecten al mundo de forma homogénea, global. Y si por un lado tenemos los efectos económicos, tal vez sean más incontrolables los políticos. Recientemente Eric Hobsbawm decía que la crisis del 29, en términos generales, dio lugar a una alternativa progresista en las Américas, en tanto que en Europa -salvo el breve paréntesis del Frente Popular de Francia y el brevísimo del Frente Popular en España- lo que hubo fue una ofensiva de la extrema derecha.

Eric Hobsbawm apunta que, ante la crisis actual, Estados Unidos no hizo una inflexión progresista como la de F. D. Roosevelt entonces; la inflexión progresista se vio en América del Sur. Eso fortalecería la tesis de constituir a América del Sur como un bloque, un bloque heterogéneo, sí, pero que permita convivir a Santos y a Chávez, a Colombia y Venezuela, en paz. Hay otros actores como China, India; pero China tiene una economía muy abierta que la hace más vulnerable que Brasil. Ellos lo saben y quieren dar un salto hacia el mercado interno para estar menos expuestos, pero no es fácil; es un país donde hay lucha de clases, hay huelgas. Claro que el dinamismo de China es extraordinario.

Por lo tanto, si hay un rebrote de la crisis podrá afectar a los grandes países; quizá no tanto a los emergentes.

La gran pregunta que debemos hacernos es ¿cuál será la crisis política si surge otra crisis? Hay analistas que dicen que puede haber una guerra, razón por la cual la política exterior brasileña debe estar atenta a los focos de tensión mundial, que no son apenas materias de reflexión, sino hipótesis posibles.

P: ¿La crisis permitió ampliar la presencia brasileña en América Latina?

M.A.G.: Sí; aunque de una forma que mucha gente critica. Yo considero que fortalecer las relaciones entre nosotros es algo importante; nos conocemos mucho, sabemos de nuestros problemas, tenemos masa crítica, hay un nivel de confiabilidad.

En estos años Brasil entró en América Central con un modelo de actuación similar al que ya veníamos practicando en América del Sur. Eletrobras [la empresa estatal de energía, NdlR] está construyendo una represa en Nicaragua; teníamos proyectos de cooperación y de inversiones en Honduras, pero ahora estamos esperando que se resuelva el problema (del ex Presidente) Zelaya para retomarlos. Embrapa abrió una oficina en Panamá.

Esa agenda es la que Lula quiere tratar en su período post-presidencial. Él quiere impulsar proyectos en América Latina y en África, además de los temas brasileños, claro.

P: La campaña electoral encendió la polémica sobre política externa, en la que antagonizan dos tesis: una dice que Brasil sigue una línea inalterable marcada por los intereses del Estado, y otra que postula proyectos distintos: uno que pugna por posiciones más independientes y otro que se subordina a los países centrales.

M.A.G.: Afirmar que la política externa es una política de Estado tiene una dosis de verdad, pero los críticos de la política externa de Lula han usado esa tesis para defender posiciones conservadoras, atacándonos con el discurso de que llevamos adelante una política externa "ideológica".

La verdad es que nunca tuvimos en Brasil una política externa librada de, entre comillas, algún tipo de "contaminación ideológica", porque tenemos ideas distintas en la cabeza, y eso es bueno.

A lo largo de nuestra historia tuvimos posiciones internacionales diferentes. En los gobiernos de Jânio Quadros (enero - agosto de 1961) y João Goulart (septiembre de 1961 - abril de 1964) tuvimos lo que se llamó política externa independiente. Después vino el golpe de Estado militar y allí el lema fue "lo que es bueno para
Estados Unidos es bueno para Brasil", o sea otra política externa, que nos llevó a participar de la invasión de República Dominicana, etc.

Después, aún durante la dictadura y como parte de aquel proyecto de "Brasil potencia", volvimos a una política externa más independiente, a la que se llamó "pragmatismo responsable" y que por cierto tomó muchos valores de la "política externa independiente", fundamentalmente en el período de Ernesto Geisel (general-dictador; 1974-1979). Hasta hubo quienes lo acusaron de tercermundista...

Es decir que en nuestra política exterior hay algunos valores más o menos permanentes y también inflexiones. No olvidemos que coqueteamos con el ALCA durante el gobierno de Fernando Henrique Cardoso (1995-2002). Hubo momentos en los que hicimos algunas inflexiones graves en materia de política externa.

P: El proyecto de acuerdo de libre comercio del Mercosur con la Unión Europea ¿no impone condiciones similares a las del ALCA?

M.A.G.: No, de ninguna manera, el ALCA era mucho más abarcativa que el acuerdo con la Unión Europea. Claro que hay dificultades con los europeos; y no habrá acuerdo si no se resuelven. Ante el acuerdo con la UE existe una gran sintonía entre Brasil y Argentina, y como Argentina está en esa fase de reindustrialización, a veces es más cuidadosa frente a la UE que nosotros.

P: Actualmente hay un gran debate en Argentina, que pone sobre el tapete la necesidad de revisar la idea clásica de libertad de expresión. Ese debate también se observó en la Constituyente de Ecuador, en Bolivia, en Venezuela... ¿Considera necesario ese debate en Brasil?

M.A.G.: Soy muy cuidadoso al hablar de este tema, porque todo lo que diga va a tener un texto y una cantidad infinita de subtextos.... Yo defiendo la libertad de prensa por principio y por razones prácticas, porque permitió que nosotros (el Partido de los Trabajadores) hayamos llegado donde llegamos. Dicho esto, sigue habiendo quienes consideran erradamente que los grandes medios son la expresión de la opinión pública, cuando en realidad es la opinión publicada de los patrones... Más que eso, porque hoy algunos medios ya no tienen patrones visibles como antes, que eran en su mayoría familias tradicionales. En Brasil, según las encuestas que ellos mismos publican, los medios representan a ese 5% de la población brasileña que considera que el gobierno es pésimo.

¿Cuál es entonces el problema? Que una sociedad democrática exige un debate más amplio, desarrollado, y en Brasil no lo tenemos. Pero ahora estamos viendo que hay mecanismos alternativos a la gran prensa; no sólo existen los grandes medios; tambien está la prensa alternativa, están los blogs, los sitios, donde circulan las noticias con gran rapidez.

P: Ese debate sobre los medios que actualmente se da en otros países también debería darse en Brasil. ¿Cree que el Estado debe cumplir un rol en ese debate? El presidente Lula participó en la Conferencia Nacional de Comunicaciones (diciembre de 2009) y acaba de decir que es necesaria una nueva legislación sobre el tema.

M.A.G.: Pero eso desencadena una furia... Fíjese la que se desencadenó cuando se creó la TV Pública (Canal Brasil, en 2008). Fue impresionante. La verdad es que ya no se aguanta más el hecho de disponer de 70 canales de TV por cable, y después de pasar por todos, llegar a la conclusión de que no se puede ver nada de nada. Viví muchos años en el exilio y me acostumbré a ver en Europa canales buenos, como la BBC, o en Estados Unidos la TV pública. Es muy duro lo que pasa acá.

P: ¿Es posible una integración comunicacional en América Latina?

M.A.G.: Algo se ha hecho, aunque muy poco. Telesur entra acá en Brasilia; TV Brasil ya tiene señal internacional, que está recibiendo en África y en seguida va a llegar a América del Sur.

P: Si Brasil impulsara un canal internacional de noticias tendría un peso extraordinario. ¿Eso está completamente descartado?

M.A.G.: Yo creo que no, pero tendríamos que pensar en un mecanismo más sofisticado. Existe una experiencia muy exitosa, el canal cultural franco-alemán Arte, que emite en alemán en Alemania y en francés en Francia. Es espléndido; claro que es muy sofisticado. Nosotros podríamos tener también un canal bilingüe español-portugués para toda América Latina con los gobiernos como patrocinadores, pero habría que garantizar que los gobiernos no se entrometiesen desde el punto de vista editorial, procurando que sea plural, democrático, que permitiera una visión más general de la región.

Telesur tiene un noticiero bueno, más abarcativo que el de la CNN en español, que también es bueno. Lo que considero de menos nivel en Telesur son ciertos debates absolutamente monocordes... pero tienen documentales históricos muy buenos. Para mí la mejor televisión del mundo actualmente es Al Jazeera. Es espléndida, con un muy buen nivel técnico, una súper BBC. -
Le Monde Diplomatique

Notas:

(1) Adriana Rossi, "Preparando el garrote", Le Monde diplomatique en español , octubre de 2010.

(2) Diplomáticos brasileños declararon que Brasil planea hacer coincidir la próxima Cumbre del Mercosur, en Foz de Iguazú, con la firma de preferencias comerciales con 10 países emergentes, entre ellos India, Cuba, Egipto, Corea del Sur, Indonesia..., Valor Econômico, Sao Paulo, 20 de septiembre de 2010.

Silvio Caccia Bava y Darío Pignotti son, respectivamente, director de Le Monde diplomatique, edición brasileña y periodista (Brasilia).


 

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