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Anthony Giddens

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La izquierda tiene que dominar los temas de la derecha para ganar - Entrevista a Giddens

Giddens nació en el Reino Unido el 18 de Enero de 1938 en una familia de clase media baja en el norte de Londres, y fue el primer miembro de su familia en ir a la Universidad. Actualmente está casado y tiene dos hijos. Sus estudios de filosofía los realizó en la Universidad de Hull y en la London School of Economics –que dirige desde 1997-, cuando eran focos de la ultraizquierda en la década del `60. En 1976 fue admitido como profesor en Cambridge, pero durante sus 15 años allí fue nueve veces rechazado para una promoción. Algunos lo atribuyen a su origen humilde.

Desde 1997 es director de la London School of Economics and Political Science. Se le ha concedido, entre otros premios, el Premio Principe de Asturias de Ciencias Sociales 2002.

Es autor de 31 libros y más de 200 artículos publicados en 29 idiomas. Más allá de popularizar la idea de la tercera vía, Giddens ha desarrollado la teoría de la “estructuración”, que consiste en comprender la relación entre los individuos y las condiciones que los rodean. “Deberíamos ver a la sociedad como una serie de actividades y prácticas que la gente lleva a cabo, pero que al mismo tiempo reproducen a grandes instituciones”, señala.

La idea de encontrar una tercera vía en política está siendo ampliamente debatida en Europa, EE.UU. y América Latina. ¿Pero qué es la Tercera Vía? Los defensores de la teoría no han sido capaces de ponerse de acuerdo, y sus detractores rechazan del todo la noción. Pero Giddens muestra que desarrollar la tercera vía en la política moderna no es sólo una posibilidad sino una necesidad, y representa le renovación de la socialdemocracia en un mundo en que las ideas de la vieja izquierda han quedado obsoletas, mientras las de la nueva derecha son inadecuadas y contradictorias.

Un nuevo programa socialdemócrata está surgiendo: es sólido, de largo alcance y puede reavivar el idealismo político. Anthony Giddens se propone responder a este desafío desde el inicio de sus planteamientos teóricos; su obra se desarrolla según un itinerario que asume una doble estrategia: suprimir el dualismo entre estructura y acción y revitalizar el pensamiento social crítico en contra de lo que denomina “el consenso ortodoxo”.

Tanto el funcionalismo y el estructuralismo como las teorías accionalistas son fuertemente criticadas por Giddens, que considera que las primeras dejan poco espacio a la acción transformando a los agentes en meros soportes de las estructuras, mientras las segundas privilegian al actor pero olvidan los condicionamientos de las propiedades estructurales de los sistemas sociales. Su teoría de la estructuración está constituida alrededor de la idea del carácter fundamentalmente repetitivo de la vida social y diseñada para expresar la dependencia mutua de la estructura y el agente en términos de espacio-tiempo. Ello significa que las prácticas sociales ubicadas en un espacio y tiempo se hallan en la raíz de la constitución tanto del sujeto como del objeto social.

En medio de su discurso moderado, Giddens define la estructura como la articulación de reglas y recursos implicados de manera recursiva en la producción de las prácticas sociales. Por lo tanto, la estructura es a la vez un instrumento utilizado por actores en contextos especificables y el resultado de la reproducción de las prácticas. Sostiene Giddens que las propiedades estructurales existen sólo en la medida en que la conducta social es reproducida recurrentemente en el espacio y el tiempo. Las instituciones son los rasgos más duraderos de la vida social; así, hay formas institucionales que se extienden por inmensos recorridos de espacio y tiempo conformando sistemas sociales.

Importa entonces subrayar, en consonancia con lo expuesto, la crítica de Giddens a la teoría social: Esta es incapaz de considerar adecuadamente el papel que desarrollan los actores y su relación con las instituciones en la transformación y reproducción social; presenta un tratamiento inadecuado del poder y teorización distorsionada del tiempo y del espacio y, con ello, del cambio social.

El énfasis en la reformulación de la teoría social que Giddens propone resulta esencial dentro de su modelo interpretativo, ya que considera que la Teoría, en tanto registro reflexivo de la vida social, tiene un impacto práctico sobre su objeto de estudio; ello significa que la relación entre Teoría y su objeto ha de entenderse en términos de una doble hermenéutica: el desarrollo de la teoría es dependiente de un mundo preinterpretado en el que los significados desarrollados por sujetos activos entran en una construcción o producción real de ese mundo; condición ontológica de la sociedad humana tal como es producida y reproducida por sus miembros. A la vez, el científico social debe ser capaz de “comprender” penetrando en la forma de vida cuyas características quiere explicar.

Giddens ha expresado ciertas frases en su última visita a la Argentina tales como “El neoliberalismo está muerto”, “El mundo no necesita menos sino más gobierno” y “las naciones siempre serán más poderosas que las corporaciones”. En conjunto, todas estas ideas componen una teoría que, él asegura, “no es el punto medio entre el socialismo a la antigua y la filosofía del libre mercado, sino un llamado a reestructurar las doctrinas de la socialdemocracia para que respondan a la doble revolución de la globalización y de la economía del conocimiento.” Podemos observar que el autor plantea la necesidad de repensar el fenómeno de los Estados nacionales, del poder militar y de la violencia; en cuanto al concepto de “explotación” circunscrito a la venta de la fuerza de trabajo, resulta estrecho en relación con fenómenos como la explotación étnica o sexual.

Entre sus libros más recientes destacan: Consecuencias de la modernidad, Modernidad e identidad del yo, La transformación de la intimidad, Sociología, Más allá de la izquierda y la derecha, In Defense of Sociology y La tercera vía: la renovación de la socialdemocracia. La tercera vía ha sido ampliamente debatida por autoridades académicas y políticas de todo el mundo.

Su último libro “On the Edge” incluye un fuerte debate con Will Hutton, el otro pensador del nuevo Laborismo y creador del concepto de “Capitalismo de participación”. Podemos afirmar que sus últimas producciones apuntan al desarrollo de una política de vida interesada en la realización del yo tanto individual como colectivo y que surge a la sombra de la política emancipatoria.

Una de las cuestiones por lo que más se lo critica es por su acercamiento a las grandes esferas del poder. Jefes de gobierno y de Estado de todas partes del mundo acaban de reunirse en Berlín llamándose a sí mismos seguidores de la tercera vía. Según Giddens se podría hablar de una internacionalización de su teoría; “todos los gobiernos de centroizquierda en Europa están aplicando esencialmente los mismos principios. Yo sé que no todo el mundo quiere hablar de la tercera vía pero si hablamos de una agenda modernizadora, que rompe con las tradicionales preocupaciones de la izquierda y al mismo tiempo quiere aplicar valores sociales a un mundo en cambio, entonces sí podemos decir que la mayoría de los gobiernos socialistas, por lo menos en Europa, comparten el mismo lenguaje.”

Vemos que esto se refleja en el accionar de los gobiernos de Europa: Todos están flexibilizando el mercado laboral, pero al mismo tiempo se cuidan de no dañar los recursos humanos, garantizan un salario mínimo, buscan reformar el Estado de bienestar sin abolirlo y tratan de encontrar un balance entre la participación pública y privada. No importa si se llama Blair o Schröeder, las políticas son parecidas.

Una de las cuestiones que la tercera vía predica tanto en EE.UU. como en Europa es que no pueden incrementarse los impuestos sin tener en cuenta antes su impacto, tanto económico como social. Esto significa que, a veces, en “el interés de la justicia social hace falta bajar los impuestos y no subirlos”.

En cuanto al papel del Estado, Giddens afirma que “debe ser muy activo” -y recalca- “que en su accionar tradicional ha probado ser poco efectivo”. En América Latina los Estados hiperburocráticos y corruptos han servido poco a los ciudadanos; por lo que considera necesario hacer una remodelación de los actuales Estados para que vuelvan a ser poderosos, pero de forma distinta: “tiene que ser más abierto, más transparente, permitir a las mujeres alcanzar puestos de poder, tratar a los ciudadanos como clientes y no como súbditos”.

Según el autor, su teoría se aleja del neoliberalismo, que considera al mundo como un gran mercado: todo se mide mediante valores comerciales y la gente vive expuesta a las inseguridades del mercado. Giddens, por su parte, cree que hace falta una sociedad civil bien constituida y, por otro lado, afirma que la tercera vía aboga por la regulación del flujo de los capitales y la creación de una Autoridad Financiera Mundial. “Estamos convencidos de que las finanzas tienen que ser reguladas justamente para proteger la libertad de los mercados y el control de capitales es esencial para mantener los mercados abiertos tanto para bienes como para servicios. Esto nos aleja muchísimo del Laissez faire de los neoliberales. Tenemos que tomar la globalización en serio, considerarla una simple fatalidad frente a la cual hay que actuar.”

Para Giddens no hay un derrumbamiento de un Estado-nación a causa de la globalización; cree que aquellos son mucho más fuertes que las corporaciones. Las naciones controlan el acceso a la ley, al territorio y a las fuerzas armadas. En contraposición de las corporaciones que no disponen de ninguno de estos atributos. “Hoy puede decirse justamente lo contrario: ésta es la primera vez que el Estado-nación tiene un papel importante. Hasta ahora teníamos imperios, como el soviético, al cual respondían muchas naciones. Pero ahora cada nación quiere ser un Estado. Es esto lo que está alentando a los nacionalismos. Si el Estado-nación estuviera en vías de extinción, nadie querría constituirse en uno.

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La izquierda tiene que dominar los temas de la derecha para ganar - Berna G. Harbour

Anthony Giddens creó la tercera vía, la doctrina con la que Tony Blair reformó el Partido Laborista británico y obtuvo la enorme victoria que aún le mantiene en el poder. En un momento de avance de la derecha en Europa, de fracaso de los socialistas en Francia y mientras crece la vulnerabilidad de Gerhard Schröder en Alemania, Giddens presenta aquí la fórmula mágica que cree que ha dado a Blair la clave de su éxito: la izquierda debe asumir los temas que preocupan al ciudadano, darles una solución propia y no dejar ni un milímetro de ellos a la derecha. Sólo así, dice Giddens, el centro-izquierda puede triunfar: temas como la competitividad económica, la inmigración o el crimen, tradicionales de la derecha, deben ser arrebatados con éxito por la izquierda. 'Y entonces, ganas', asegura. Giddens viajó esta semana a Madrid para promocionar los cursos de la London School of Economics, que dirige, y que ya cuenta con 400 alumnos en España.

Pregunta. ¿Cuál fue el error de Lionel Jospin?

Respuesta. No hizo muy bien su campaña. Cometió errores en la presentación de su campaña. Y también cometió errores de política. Tenía una coalición en la que era difícil tomar las decisiones políticas, y Francia esencialmente necesita más reformas del mercado de trabajo de las que consiguió el Gobierno. A pesar de que logró reducir los niveles de desempleo, hay aún un nivel sustancial de paro estructural, especialmente una gran cantidad de paro juvenil que no ha sido capaz de cambiar. Si los socialistas logran volver al Parlamento en las elecciones legislativas de junio, deben progresar en estas cuestiones de verdad, y, obviamente, en el tema de la inmigración, que es una gran cuestión para la izquierda en toda Europa. Pero en las elecciones presidenciales de Francia, lo que ocurrió sobre todo fue que los votantes de izquierda se dedicaron a jugar, y fueron víctimas de sus propios juegos. Pensaron que Jospin iba a ganar de todas formas en la primera vuelta, así que decidieron divertirse votando a otros partidos, con unas consecuencias que nadie quería en realidad.

P. Todo eso es cierto, pero también es cierto que Europa está girando hacia la derecha.

R. Hay que tener cuidado con eso. En primer lugar, ha habido mucha histeria en torno al señor Le Pen, y creo que hay que relacionar el auge de la extrema derecha, esencialmente, con el tema de la globalización. Están creciendo grupos, tanto a la derecha como a la izquierda, muy hostiles a la globalización, que comparten muchas similitudes. En la extrema derecha de todo el mundo tienes gente que quiere proteccionismo económico y proteccionismo cultural, y éste adopta la forma de la xenofobia. Esto ocurre en Australia, ocurrió con Ross Perot en Estados Unidos, no es un fenómeno actual. Encuentras hasta un 25% de votos de ultraderecha en algunos lugares de Europa en los últimos 10 años, así que no hay que exagerar el impacto de Le Pen en Francia. Si hablamos del auge de la derecha más moderada, hay circunstancias que favorecen ese éxito, además de los elementos políticos. Cuando los socialistas volvieron al poder en 11 de los 15 países europeos, eso no era porque hubiera un giro a la izquierda entre la gente, sino en parte porque los partidos de centro-izquierda, como el Partido Laborista británico, reestructuraron sus doctrinas para dirigirse a un electorado más amplio. Y en parte fue debido a una serie de circunstancias. En Inglaterra, la gente estaba harta de Margaret Thatcher; en Alemania estaban hartos de los democristianos. Así que hay muchas cuestiones tácticas y estratégicas en el asunto, no sólo la división ideológica. No creo que haya una corriente general en Europa de derechas más que la que hubo hace siete u ocho años de izquierdas. La cuestión para la izquierda es asegurarse de que continúa la modernización ideológica y al mismo tiempo continuar pensando tácticamente, porque el problema tradicional de la izquierda han sido las divisiones, las fragmentaciones, y eso ha mantenido a la izquierda fuera del poder. Mucho dependerá de varias circunstancias. Es posible que la izquierda siga en el poder en el Parlamento en Francia, que gane. Y el Nuevo Laborismo está en buena situación. Así que, si eso ocurre, el mapa ideológico de Europa no cambiará tan radicalmente. Hay que tener en cuenta estas cosas. El principio general de que 'unidos, ganas; divididos, pierdes' es importante para la izquierda. Eso importa tanto como lo ideológico. Sabemos cuáles son los grandes temas ideológicos, pero es un poco difícil para la izquierda adaptarse a ello. Hay que amoldarse positivamente a ello: la inmigración, el paro, la identidad cultural de las naciones...

P. Usted defiende una política dura en inmigración. ¿Cuál es su propuesta?

R. Hay que reconocer que la mayoría de los países europeos -y creo que Inglaterra es una excepción a esto- no están preparados para recibir grandes avalanchas de inmigrantes. No son como Norteamérica o Australia, que son esencialmente sociedades inmigrantes. Europa siempre ha exportado personas, más de las que ha acogido, así que tienes que tener una política de inmigración razonablemente cuidadosa. Pero una vez que admites a los inmigrantes, tienes que tratarlos bien. Muchos países europeos no tienen una política clara en ninguno de los dos aspectos. Si observas las mejores políticas, como la de Canadá, que ha tenido una política con éxito, verás que ha asimilado grandes olas de inmigrantes, teniendo cuidado con el tipo de gente que está aceptando; les trata bien, reconoce sus valores... Éstas son cosas que los países europeos no han hecho.

P. Usted está de acuerdo con limitar el número de inmigrantes.

R. Es obvio que hay que limitar el número.

P. ¿Por cualificación, por origen...?

R. Yo estoy a favor de un criterio más amplio de recepción; no sólo tener inmigrantes por sus cualificaciones, hay que aceptar una gran diversidad. Un país debe establecer sus límites generosamente, pero el asunto es asegurarse de que les vas a tratar bien una vez que les has aceptado, y que les puedes acoger, que puedes dotar de cambios tu sistema educativo, que tienes posibilidades de incorporar otros idiomas a la educación. En el Reino Unido hemos tenido mayor experiencia que muchos países europeos y conocemos tanto los problemas como las ventajas de la inmigración. Sabemos que la inmigración es una fuerza económica positiva para una sociedad y sabemos que muchos temores de la población no están fundados. Y al mismo tiempo tienes que reconocer que las inquietudes están ahí y no puedes hacer como si no estuvieran. Tienes que encontrar una forma razonable de afrontarlo.

P. Pensábamos que el problema eran los nuevos inmigrantes que llegan matándose en pateras, y resulta que nos levantamos un día y encontramos que en Oldham los ingleses atacaban a los asiáticos ya afincados desde hace mucho. O que en Francia hay una gran xenofobia contra los inmigrantes que llevan ya 30 años, o contra sus hijos, nacidos allí y que no se han integrado aún. ¿No ha sido un shock para la izquierda?

R. Una explicación de esto es el racismo. Francamente, los países europeos no han hecho un buen trabajo para erradicar el racismo. Mucha gente critica a Estados Unidos por ello, pero Estados Unidos es más avanzado que la mayoría de los países europeos en el combate contra el racismo. Y el racismo sí es un asunto de máxima importancia si consideras, por ejemplo, que los españoles que fueron a vivir a Francia hace 20 años fueron muy fácilmente asimilados; pero si eres un negro, si vienes del norte de África, es mucho más difícil de asimilar. Es una cuestión racista. La única forma de atacar esto es a través de políticas constantes y de educación.

P. Volviendo al tema de la izquierda y la derecha, usted escribió recientemente que el 50% de la población no es ideológica, no se define como de izquierda o de derecha. ¿Es el fin de la división clásica entre izquierda y derecha?

R. No, no creo que sea el fin de la división, pero de nuevo es una situación factual. En la mayoría de los países europeos, no hace tanto, la mayor parte del electorado tenía una filiación política clara y se intentaba colocar en el espectro según su definición de izquierda o derecha. Ahora las cosas ya no son así. Hay un menor nivel de filiación a un partido fijo, la gente quiere elegir un partido, y el 50% de los europeos no se definen como de derechas o de izquierdas. Tradicionalmente, la izquierda se ha ocupado de unos temas, y la derecha, de otros temas. Los jóvenes, por ejemplo. La generación actual de jóvenes es liberal en cuestiones sociales, pero no quiere volver al modelo de gran Estado tradicional de la posición de izquierdas. Así que cualquier partido de izquierda, o de centro-izquierda, debe tener en cuenta esto, reconocer que así es el electorado. Eso no significa que izquierda o derecha ya no tienen significado, sí que lo tienen. No podrías hablar de desarrollo de la extrema derecha si ya no tuviera sentido el concepto de izquierda y derecha. Lo tiene. Pero ya no está tan relacionado con ideas tan claras o utopías en ninguno de los dos lados. Ya no tienes una utopía realista en la izquierda, como la que había antes de 1989, así que es obvio que estas divisiones ya no tienen la importancia que tenían en el pasado.

P. Si Gerhard Schröder pierde en las elecciones de septiembre en Alemania, si el Partido Socialista Francés pierde en las elecciones legislativas de junio, prácticamente ya sólo quedará Blair. ¿Por qué se ha salvado la socialdemocracia en Inglaterra? ¿Es la tercera vía?

R. En parte, sí, porque los cambios que hizo el Nuevo Laborismo le permitieron alcanzar un electorado más amplio. Mucha gente que jamás había votado a los laboristas, lo hizo, y eso es gracias a esos cambios. Pero una parte sustancial de la fuerza del Nuevo Laborismo se debe al sistema bipartidista y a la desmoralización de los tories. Si volvemos a la cuestión de 'unidos, ganas; divididos, pierdes', en el Reino Unido la derecha está completamente dividida sobre el euro, y la izquierda no está tan dividida. Eso actúa en favor del Partido Laborista. Es una cuestión que está haciendo historia. Los laboristas pueden conseguir el tercer mandato en el poder. Es un gran hito en la historia.

P. ¿Qué opina del nuevo líder de los tories, Ian Duncan Smith? ¿Cree que podrá conseguir esa unidad?

R. No. No creo que el líder actual pueda lograrlo. Ningún líder puede conseguirlo porque hay una división estructural entre los tories sobre el euro muy profunda. Intentan resolverlo moviéndose a la derecha, pero pierden muchos votos con ello. Una de las cosas que ha hecho el Nuevo Laborismo es ocupar un territorio que solía pertenecer a los tories. Una de las guías filosóficas del Nuevo Laborismo, que apoyo y a lo que he intentado contribuir, es que no dejas ningún asunto a la derecha. No dices: éstos son asuntos de la derecha y no tenemos nada que decir. No dejas la inmigración, no dejas la competitividad económica, no dejas el crimen a la derecha. Buscas soluciones de centro-izquierda a problemas de la derecha. Así que cuando Blair habla de lo que quiere hacer con el crimen es muy diferente de lo que decía el laborismo tradicional, que era: el crimen es resultado de la desigualdad. ¡Vete al infierno con la desigualdad! Y la derecha tradicional se centraba en el castigo. El Partido Laborista ha intentado tener una política efectiva de rehabilitación y parece que ha tenido éxito, así que es importante asegurarse de que tienes una política de centro-izquierda en cada asunto, y es importante no permitir a la derecha que domine ningún asunto. Y entonces ganas en tu área de centro-izquierda y neutralizas a la derecha en las áreas en que es fuerte. Y ganas por ti mismo. Eso es lo que ha hecho el Partido Laborista.

P. ¿Debemos preocuparnos por el avance del Partido Nacional Británico (BNP), la ultraderecha británica, en las recientes elecciones municipales? [Lograron un 27% de los votos en algunos barrios de Oldham, aunque sin escaños, y un 14% de votos en Burnley, con tres escaños].

R. Sí, debemos hacerlo igual que debemos preocuparnos por los resultados de la extrema derecha en toda Europa: es la combinación de xenofobia, racismo, intolerancia al cosmopolitismo. Estas actitudes están extendidas en el Reino Unido, y el BNP tiene oportunidad de conseguir algún poder a través de esos escaños municipales. No es una fuerza nacional como en otros lugares de Europa, en ese sentido no es una gran fuente de preocupación. Al menos de momento.

P. Tras la victoria que alcanzó Le Pen en la primera vuelta, al lograr pasar a la segunda, Schröder sugirió que tal vez hay que frenar el proceso de ampliación de la Unión Europea. Ir más despacio.

R. No estoy de acuerdo. Creo que hay que impulsar la ampliación. El compromiso por la ampliación es ya un hecho y hay que ir rápido. Los temores de algunas personas no responden a la realidad. Algunos sí y otros no. Si vuelves a la época en que entraron España y Portugal, mucha gente tenía los mismos temores en el norte de Europa, temía la entrada de tanta gente no cualificada; pero esto no ocurrió, y lo que ocurrió fue que muchos inmigrantes volvieron a casa desde el norte de Europa. Así que puedes anticipar algo similar si la ampliación se efectúa. No estoy de acuerdo con ir más despacio, sino con ir adelante.

P. ¿Se siente aún cercano a Blair? ¿Cree que está haciendo lo correcto para cumplir con su promesa de justicia social, de mejorar los servicios públicos?

R. Yo no soy un asesor formal de Tony Blair, no hablo en su nombre, sino por mí mismo. Pero el punto clave para cualquier partido de centro-izquierda de hoy es cómo reconcilias la competitividad económica y la creación de trabajo con la solidaridad social, reconociendo que no puedes alcanzar ambas cosas por los medios tradicionales. Sólo algunos medios tradicionales valen todavía. Eso es el programa del Partido Laborista. Y para hacer esto tienes que lograr primero una reputación de competitividad económica y después usar eso para generar los suficientes ingresos como para poner en marcha programas efectivos de justicia social, de bienes públicos. Y ésa es la cuestión que están haciendo ahora. Han tenido éxito en estas áreas, y el test clave será la sanidad. Van a poner dinero en ello y creo que pueden tener éxito.

P. ¿Por qué cree que Aznar robó la relación con el laborista Blair, que por filiación debía ser más cercano al Partido Socialista Obrero Español?

R. Hay que verlo como una conexión entre dos líderes de dos países europeos. Dos países pueden formar una alianza efectiva dentro de la Unión Europea. Eso es importante, y creo que Tony Blair trabaja con Aznar en ese sentido, independientemente de que sus visiones políticas sean similares o diferentes. En segundo lugar, creo que comparten algo de interés común, que es la agenda de Lisboa. Yo comparto la opinión de que la Cumbre de Lisboa fue la más progresista que ha producido la Unión Europea, porque por primera vez dio a la UE la oportunidad de rivalizar con Estados Unidos en el plano económico, aparte del plano social. Y esa agenda no está completamente realizada y necesitas alianzas en Europa para impulsarla. Y hoy el centro-izquierda o el centro-derecha pueden trabajar juntos en áreas que comparten y en las que pueden colaborar.

P. Sabe que los sindicatos españoles amenazan con una huelga general en junio. Hay huelga también en Alemania y ha habido en Italia. Usted ha tenido un discurso crítico con los sindicatos. ¿Qué opina de estas convocatorias?

R. No conozco bien las circunstancias exactas de cada caso, sólo puedo comentar en términos generales. Pero el modelo actual debe ser distinto del pasado. Tienes que aceptar que hay un gran cambio tecnológico, y el papel de los sindicatos debe ser facilitar el cambio tecnológico en los mercados laborales y no bloquearlo, y la forma de hacerlo es luchar por la protección de los trabajadores en el momento del cambio, no insistir en una estructura ya inexistente de trabajos. No hablo de la americanización del mercado de trabajo, es seguir los procedimientos que han tenido éxito en países como Dinamarca, Holanda u otros, donde se ha logrado una buena mezcla de competitividad económica y protección social.

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