0804 - Elisabeth Roudinesco es Psicoanalista, doctora en letras y ciencias humanas, historiadora del pensamiento freudiano y docente;  además es una mujer alegre que desborda alegría y entusiasmo

–Parece mentira que las historias personales de los teóricos del psicoanálisis importan a los historiadores mucho más que las historias de aquellos teóricos que se destacan en otros saberes. La vida de los grandes físicos, astrónomos, etcétera nunca aparecen como tan relevantes frente a la de los psicoanalistas.
–Yo diría que en mis libros he equilibrado ambas cosas. Aunque pienso que en las ciencias duras y las de la naturaleza interviene menos la cuestión subjetiva, que en las ciencias humanas. Nadie podría discutir que hay una parte importante de subjetividad en cualquier ciencia humana. Y un poco más, naturalmente, en el psicoanálisis. Eso que usted dice no es exacto en lo que tiene que ver con la historia de la física, así como de otras ciencias, ya que en este momento se está dando intervención en la historia de las ciencias, la historia personal de los científicos. Cuando se trabaja por ejemplo con Einstein –también con otros– se hace intervenir sus vidas, sus historias personales. Es así que hoy podemos ver el papel que seguramente cumplió la mujer de Einstein en su descubrimiento. Cuando uno es historiador le interesan todas las formas de historias. Hay que mezclar. Y ésta es una sabia mezcla. Yo tengo cierta tendencia a hacer historias del pensamiento como historia de los personajes e historias de los personajes como historia del pensamiento –dice Elisabeth Roudinesco con una sonrisa divertida–. Si no supiéramos sobre los cientos y cientos de páginas que esta mujer ha escrito y tuviéramos que adivinar a partir de su físico y los gestos y su tarea en este mundo, seguramente iríamos a buscar en aquellas actividades más vinculadas a lo vital y a lo sensual. No son muchos los entrevistados que aparecen tan gozosamente presentes durante una entrevista.
–¿Cree que la persecución sufrida por Freud a partir del nazismo pudo haber tenido consecuencias en ese mundo que, con tendencias al encierro, caracterizó al psicoanálisis?
–Cuando llegó el nazismo Freud tenía ya 75 años y había, prácticamente, terminado su obra. El nazismo cumplió un papel, pero no diría que en ese sentido sino en el de que obligó a emigrar a cantidad de psicoanalistas a los Estados Unidos y a América latina.
–¿Qué diría usted sobre una nota de tapa aparecida en Times hace dos o tres años titulada “¿Freud ha muerto?”
–Se trata de periodismo. Le cuento lo que dice Jean Derrida en su magnífico libro llamado El espectro de Marx. Dice que cuanto más se anuncia la muerte de alguien –y sobre todo si se trata de un gran pensador– más significa que ese pensador sigue presente, sigue viviendo. De cualquier manera, debo decir que esto no es novedoso respecto de Freud cuya muerte siempre se estuvo anunciando. Yo tomo este tema en un capítulo de mi libro ¿Por qué el psicoanálisis?.
–Capítulo al que llama “Freud murió en Norte América”.
–Sí, así es. De cualquier modo, yo creo que en Estados Unidos, a la vez que hubo las mayores críticas, –tan tremendas que se inventó una palabra: vachon, con la que se representaba la destrucción de Freud–, hubo a la vez la más grande expansión del psicoanálisis y los mejores trabajos.
–Lo curioso es que, según creo, porque no he leído ninguno de los libros en contra, las críticas se centran más que en la teoría, en la persona de Freud.
–Así es. Hay historiadores cuyo trabajo está dedicado exclusivamente a demostrar que Freud era un estafador, un ladrón. Un mentiroso que se acostaba con su cuñada.
–Su cuñada no era su paciente.
–Querían demostrar la inmoralidad en su vida privada.
–Que la destrucción fuera total, que alcanzara no sólo a la obra sino también a la persona.
–Trataban de demostrar que era capaz de cualquier crimen.
–¿No fueron más destructivas, que estos ataques a la vida privada de Freud, aquellas terapias emprendidas por los psicoanalistas norteamericanos que banalizaban el psicoanálisis y lo llevaban a terrenos que poco tenían que ver con lo creado por Freud?
–Bueno... La mejor manera de ser fiel es ser infiel, si no, estamos en el dogmatismo. Cada época necesita reinterpretar la herencia freudiana.
–¿Usted podría decir que el conocimiento de las vidas de Freud y de Lacan iluminan y enriquecen las teorías creadas por éstos?
–No, no creo eso en términos generales. Sí creo que el conocimiento de sus vidas puede ser importante en ciertos puntos. Pero esto depende también de lo que llamemos vida. A mí, en mi tarea como historiadora, me interesa básicamente la vida intelectual. En el caso de Lacan me interesó mucho todo aquello que me informa de su vida como psiquiatra. Toda su experiencia en el terreno de la locura. También su interés en la filosofía y su formación en este terreno. Lo que más me interesa, entonces, es la formación intelectual.
–También le interesa la vida privada.
–También me interesa. No se puede dejar de lado la vida privada, pero es necesario, siempre, buscar un equilibrio.
–Usted abre la biografía de Lacan con una frase de Leon Bloch “Robespierristas y antirrobespierristas, por piedad, decidnos, simplemente cómo ha sido Robespierre”. ¿Después de escribir la biografía de Lacan usted siente que realmente ha permitido que sus partidarios y sus detractores lo conozcan?, ¿o siente que hay zonas de su vida que quedaron en la sombra?
–¿Es posible conocer a alguien de una manera total? Traté, como historiadora, de no ser fanática, de ser objetiva y sincera a cualquier costo. En cuanto a la frase que usted menciona, creo que se aplicaba maravillosamente en Lacan, quien despierta como Robespierre iguales amores y odios. Yo –con esta biografía– tuve contra mí a los lacanianos que sentían que ese libro no expresaba suficientemente su adoración por Lacan. Y también tuve en mi contra a los antilacanianos porque encontraron que no lo castigaba lo suficiente.
–¿Cuál, en definitiva, fue la conclusión que usted sacó?
–Yo pensé: tuve éxito. En cuanto a si quedaron zonas de sombra, seguramente sí. Nunca se llega a la biografía total de nadie. Pero además, este libro no es una biografía clásica. Por eso no empleé esa palabra: biografía. Su título es: Historia de un sistema de pensamiento. Esbozo de una vida.
–Justamente esa palabra “sistema” se le ha criticado. Ya que sistema hace referencia a algo cerrado, cuando el psicoanálisis es un saber abierto.
–Empleé la palabra “sistema” como Michel Foucault. No hay en este caso un pensamiento limitado al psicoanálisis sino que Lacan tomó prestado, en cierto modo, saberes de otras disciplinas para construir un sistema abierto. Y justamente, un poco en contra de todos los psicoanalistas que construían historias en torno de Lacan mostrándolo como alguien sui generis. Como si él lo hubiera inventado todo. Sin tomar nada prestado de nadie. Como si no hubiera habido influencias.
–Green dice que Lacan ha hecho todo para ser idolatrado a partir de los típicos razonamientos de los perversos. ¿Qué piensa sobre esto?
–Nunca responderé a Green porque fui atacada personalmente en muchas oportunidades y sobre todo en el momento en que publiqué mi libro sobre Lacan. Green estaba furioso. El quería que yo hiciera su biografía, la suya y no la de Lacan. Porque pensaba que Lacan era menos importante que él. Y cuando apareció el libro me insultó públicamente y, en una entrevista que se publicó en el Magazine Literaire me trató de historiadora autoproclamada, incompetente. Tanto que me vi obligada a responder a través de la prensa. Pero él no se detuvo y cada vez que nos cruzamos no ha dejado de repetir una frase que me resulta interesante. Dijo que yo me había atrevido a decir sobre Lacan cosas que él nunca se habría atrevido a pronunciar.
–¿Y eso cómo lo recibió? Era casi un elogio.
–Le contesté que esto ocurría porque él odiaba a Lacan y yo lo amaba, no con idolatría, pero lo amaba y me sentía autorizada para realizar alguna crítica. Green y sus semejantes se nutrieron durante varios años de anécdotas sobre Lacan. Y como Lacan era absolutamente extravagante era muy fácil reducirlo a una serie de anécdotas. Después de la aparición de mi libro, y de su traducción a 26 lenguas, les saqué a los antilacanianos ese objeto de odio que se alimentaba de rumores y misterios.
–Usted habló directamente. Los rumores sobre cosas que usted decía claramente habían perdido sentido.
–Claro. Se acusaba a Lacan de cosas terribles en su práctica. De hacer que la gente se suicidara, por ejemplo.
–¿En cuanto a las sesiones ultracortas al final de su vida? Esta parece ser una de las cosas que más han dado pasto a sus detractores.
–Critican, desde el mayor de los odios. Yo traté de explicar largamente por qué Lacan había llegado a reducir el tiempo de las sesiones. Expliqué la manera en que Lacan estaba concibiendo el psicoanálisis. E incluso señalé que –en mi opinión– no había que retomar todo lo dicho por Lacan. Todo esto es evidente que les resultó poco placentero a los antilacanianos. Pero es en esto que consiste la historia, en el equilibrio.
–Resulta curioso comprobar cómo han sido las pacientes mujeres las que llevaron a los teóricos del psicoanálisis –Freud hacia 1890, a Lacan, y Ferenczy, en la década de los ‘30– a tomar nuevos rumbos. Me resulta inolvidable la anécdota de Emmy cuando le dice a Freud “usted no debe preguntarme siempre de dónde viene esto o aquello sino dejarme decir lo que tengo para decirle”. Freud calló y empezó a escucharla. Me pregunto si en estos cambios, que se produjeron a partir de las mujeres, pesó la casualidad. ¿Qué empujó a las mujeres a jugar el papel que jugaron?
–Son siempre las mujeres, es siempre en el cuerpo de las mujeres que pesa la neurosis de una sociedad en una determinada época. Las mujeres histéricas, en Viena, expresaban su rebelión contra sus padres, contra la sociedad. Pero, la característica de esta rebelión es que era una rebelión importante, es decir una rebelión que se volvía sobre ellas mismas.
–Sería esto lo que daba lugar a la histeria a fines del siglo XIX.
–Sí, es a esto que llamamos histeria. Es este fenómeno el que movió a dar un golpe de timón al creador del psicoanálisis.
–A Freud.
–Sí, a Freud. Con Lacan, en cambio, se produjo 40 años más tarde, en los ‘30 con un desplazamiento de paradigmas. Sobre todo porque Lacan se interesaba más por la locura que por la neurosis.
–Sería Aimée, paranoica y en un momento asesina, quien mostró nuevos rumbos a Lacan.
–Exactamente. Lacan, a diferencia de Freud, –que trabajó siempre en su consultorio privado– actuó mucho como psiquiatra en hospitales. Allí debió enfrentar permanentemente la locura. No hay duda de que los inicios del psicoanálisis siempre están relacionados con la rebelión de las mujeres. Una rebelión no exitosa que les impide acceder a sí mismas, a lo inconsciente. El psicoanálisis es un avance de la civilización sobre la barbarie porque pone al sujeto frente a sí mismo y por consiguiente, lo libera de las ataduras tribales y familiares. No puede haber psicoanálisis en los países donde los problemas de los sujetos permanecen regulados dentro de familias opresivas.
–¿Familias islámicas, por ejemplo?
–Sí, islamismo que no es igual a Islam. Islam es religión espiritual, mientras islamismo es religión política.
–El hombre, desde hace muchos siglos, se interesó en conocer verdades vinculadas a terrenos que están muy, pero muy alejados de sí mismo. Hablo de Copérnico, de Galileo y otros. Recién hace un siglo y algo que el hombre empezó a mirar y a tratar de descubrir los misterios de su propia psiquis. ¿No es muy curioso esto?
–Esta es una vasta pregunta epistemológica que Holberg explicó a través del mito y la fábula de las tres heridas narcisistas. Con Copérnico comprendimos que no éramos el centro del universo. Primera herida narcisista. Con Darwin comprendimos que no habíamos sido creados en forma independiente sino que descendíamos de los monos, con lo cual tenemos la segunda herida narcisista. Y con Freud descubrimos que ni siquiera éramos dueños de nuestros propios pensamientos. Y este tercer descubrimiento apasionó al siglo XX.
–Los deslumbró ese misterio que parecía estar tan cerca.
–Tal vez, pero además, ocurría que la filosofía occidental había arribado a una teoría muy sofisticada del sujeto. Siempre se pensó que el inconsciente existía, pero, a partir del momento en que se teorizó también sobre los problemas de la conciencia hubo un vuelco que podríamos llamar...
–Pasional...
–Sí, así es. Estamos en una época en Occidente, en que el hombre tiene una tremenda preocupación y ocupación por sí mismo. Por la higiene y la salud que, de algún modo, se parece a lo que habían inventado los griegos. Aunque llevándolo mucho más al extremo. Hoy pocas cosas le interesa más a la gente que ella misma. Nunca se ha explorado tanto al propio sujeto. La sexualidad, la felicidad.
–Hay algo bueno en todo eso y también algo que produce rechazo.
–Ah, claro, algo mortífero. Freud decía, con justo título, que un exceso de interés narcisista conduce a la muerte. Me gustaría hacer un libro sobre este tema. Creo que una preocupación fundamental de nuestra sociedad es hoy la inmortalidad. No en el sentido espiritualista, en que se lucubraba sobre la vida después de la muerte, la metafísica, la mística. Hoy lo que la gente quiere es que la vida biológica no se detenga. Es por esto que todos se preocupan tanto por los cementerios, las píldoras de rejuvenecimiento. Por supuesto, todo esto es fascinante. Pero también es mortífero.
–¿Qué piensa sobre esa tendencia a localizar en tal o cual órgano, o en los genes, el origen de determinadas conductas. Tendencia al suicidio, por ejemplo?
–Lo he criticado esto muy duramente. Sería algo muy sencillo si uno pudiera encontrar la solución química o biológica a todos estos problemas. Todo se arreglaría tomando una pildorita. No, tales pildoritas no existen.
–Freud dijo en un momento que probablemente en el futuro llegaría un día en que los medicamentos ayudaran al psicoanalista. Claro que no se refería, concretamente, al tema que acabamos de mencionar.
–Freud decía, y lo dijo varias veces, algo mucho más interesante. No dijo “es probable” sino “es posible” que se encuentre la causalidad endocrinológica de todos los problemas. (Con la palabra endocrinología él designa todo lo relativo a lo biológico y lo genético. Y añadía: “Pero ese día, las cosas serán tan terribles que necesitaremos al psicoanálisis” –dice Elisabeth riendo fuerte–. De cualquier manera, creo que hay cosas que siempre escaparán a una explicación cerebral o genética. El ejemplo de la homosexualidad es típico. Se trata de algo complejo donde siempre habrá que tener en cuenta muchas cosas, el medio ambiente por ejemplo. El ser humano está hecho de muchas fachadas.
–¿Cuál es, según usted, la influencia de la reorganización monetaria neoconservadora de la economía mundial, en la construcción de las subjetividades?
–El problema de esta economía mundializada y bárbara es que disuelve la noción de subjetividad. Hace de los seres humanos mercaderías, dejan de ser sujetos. Se convierten en objetos, y, por consiguiente, hay un debilitamiento de la subjetividad. Pienso que por ese motivo cada vez que está presente ese horizonte de un mundo uniforme, reconstruido por la economía, hay, paralelamente, una fuerte demanda comunitaria. Cuando más se quiere lograr una explicación unívoca del ser humano, cuanto más se dice que el hombre es puramente químico, cuanto más se lo reduce a un objeto, más se hace surgir por el otro lado el pensamiento mágico, el oscurantismo. Estamos en un mundo donde, por un lado, se opone un oscurantismo religioso y, por otro, un cientificismo mortífero. Hay que encontrar una tercera vía. Seguramente será Europa quien la inventará. Pero como América latina es un reflejo de Europa, ustedes serán europeos con nosotros.