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| La Tercera vía es la izquierda del centro - Entrevistas a Paul Krugman - Alain Badiou - Toni Negri - Joseph E Stiglitz - Giovanni Sartori |
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Fuente: Cinco
Días MADRID (15-11-2003)
Sociólogo,
ideólogo de la nueva socialdemocracia en Europa, con su teoría de la
tercera vía, y pionero del debate público de la globalización. Ha sido
reconocido como 'el mejor conferenciante del mundo', algo que hace
evidente con la coherencia de su discurso. También ha sido visible asesor
del primer ministro del Reino Unido, Tony Blair. En líneas generales,
esta podría ser la tarjeta de presentación del británico Anthony
Giddens, de 64 años que no aparenta y que han resultado fructíferos en
premios y reconocimientos a su labor de investigación sociológica. Ayer
estuvo en Madrid para intervenir en el Primer Foro Internacional de
Comunicación organizado por Dircom.
Pregunta.
¿Está orgulloso de cómo ha plasmado Tony Blair su teoría de la tercera
vía para remodelar la socialdemocracia en Europa?
Respuesta.
Sí, pero la tercera vía es algo mucho más amplio que lo hecho por Tony
Blair. Se trata de una discusión sobre el futuro de la socialdemocracia
en cada país europeo. No sólo Blair tiene que hacer los deberes, todos
los partidos y gobiernos deben hacerlos.
P.
¿Cree entonces que hay algunos partidos o gobiernos de izquierda que no
hacen sus deberes en Europa?
R.
Por ejemplo Gerhard, Schröder está haciendo ahora las reformas que
probablemente podría haber hecho antes. Son reformas incluidas en la
tercera vía para crear empleo, reestructurar el sistema de pensiones y de
protección social.
La tercera vía es
simplemente una manera de modernizar el pensamiento sobre los grandes
cambios que se han producido en las dos últimas décadas. Blair, por
ejemplo, fue uno de los primeros líderes políticos implicados en el fenómeno
de la globalización, antes de que ese debate fuera de interés público
mundial.
P.
En España es muy conocida la amistad entre Blair y José María Aznar; ¿encuentra
alguna coincidencia ideológica entre la nueva izquierda del británico y
la derecha centrista del español? R. Se trata de una relación táctica en el contexto de los intereses de ambos países dentro de la Unión Europea que no se puede extender a la práctica política. Sí tienen algún punto en común a la hora de diseñar las reformas del mercado laboral y ambos coinciden en que hay que seguir acometiendo estas reformas. Pero diría que su alianza es más táctica que ideológica. Todos los líderes
políticos buscan este tipo de alianzas; fue el caso, en su día, de
Jacques Chirac y Gerhard Schröder.
P.
En su opinión, ¿qué país de la Unión Europea lo está haciendo mejor?
R.
Creo que en general los gobiernos de centro- izquierda y en concreto y a
pesar de sus problemas el Partido Laborista británico lo está haciendo
muy bien. Prueba de ello es que es la primera vez que un partido laborista
aguanta en el poder más de una legislatura y todo apunta a que repetirá
una tercera. El nuevo laborismo está en una posición muy decente. Y la
verdad es que no muchos otros partidos o gobiernos de centro-izquierda en
Europa están en una posición tan fuerte.
P.
¿Quiere decir que el modelo de Blair debería exportarse a Europa?
R.
Sí. La situación de los socialdemócratas en Europa es aún preocupante.
Europa necesita más gobiernos de centro-izquierda. Lo importante es que
lleguen al poder y luego ya se verá qué hacer para mantenerse. La
socialdemocracia europea necesita recuperarse y yo espero que el Gobierno
y los intelectuales británicos ocupen un papel importante en esta
recuperación.
P.
¿No cree que el Gobierno y la sociedad británica cometen un error al
rechazar su entrada en el euro?
R.
Todavía no han dicho que no, porque no han tenido su referéndum y su
respaldo al euro dependerá de la recuperación económica de la zona. Los
ciudadanos británicos observan que los países del euro crecen un 0,4% y
que otros países como Reino Unido o Suecia aumentan su PIB en el entorno
del 2,5% y entonces se preguntan: ¿por qué deberíamos adoptar el euro? A Blair le gustaría
entrar en la unión monetaria e incluso a Gordon Brown, que aún es más
euroescéptico, también. Ambos comparten la idea de que será algo
beneficioso para el Reino Unido, pero creo que es algo que no va a suceder
en los próximos dos o tres años y siempre dependiendo del grado de
recuperación económica.
P.
El Reino Unido fuera del euro y diez economías del Este a punto de
atravesar las puertas de la UE; ¿están preparados los Quince para
recibir el impacto de estas 10 economías y sus 100 millones de
habitantes?
R.
Sí, creo que la Unión Europea está preparada. Cada país del Este es
muy diferente uno del otro, el volumen de población varía mucho y tienen
actitudes que vienen de su periodo comunista, pero cuando entraron España
y Portugal, e incluso Irlanda, mucha gente pensó que estos países no
podrían prosperar en la Unión Europea. En el caso irlandés lo opinaban
porque tenía una economía eminentemente agraria y al final Irlanda es el
país que mejor lo ha hecho.
P.
Saliendo de Europa, ¿cree que Luiz Inácio Lula da Silva es el mejor
heredero de la izquierda en Latinoamérica?
R.
Lula estuvo en la London School of Economics hace dos meses e hizo un
discurso que fue muy bien recibido por la audiencia. Es crucial para el
mundo que el Gobierno del Lula tenga éxito. Ha mantenido algunas de las
políticas de su predecesor Fernando Henrique Cardoso, especialmente en el
reconocimiento de la apertura de mercados, pero la cuestión clave es si
Lula puede conseguir un mayor crecimiento efectivo de la economía brasileña.
Porque si no puede hacer crecer a Brasil, tendrá muy difícil atajar la
pobreza. Su política será muy importante para Latinoamérica, pero es todavía muy pronto para saber si lo logrará. CV
Nombre
Anthony Giddens. El 11-S es el lado negativo de la globalización En los años ochenta, Giddens fue uno de los primeros autores que habló de la globalización y acuñó este término. El ciclo de conferencias que dio sobre este tema en 1998 en la BBC hizo que el debate llegase al público de todo el mundo. Aun así, se muestra incapaz de calificar el fenómeno de la globalización como 'bueno o malo'. 'La globalización -dice el sociólogo británico- es básicamente la existencia de un mundo más interdependiente y no hay duda que política y económicamente el mundo es ahora más interdependiente que nunca y además es un fenómeno muy reciente'. Como elemento positivo explica el hecho de que los países pobres tengan que cumplir con las reglas del comercio mundial, porque 'eso puede hacerlos prosperar'. Pero no todo son bondades. 'Por ejemplo, el 11-S fue uno de los efectos negativos de la globalización: para los atentados usaron tecnología de última generación, los aviones más modernos, teléfonos móviles. Fue un efecto perverso. La globalización no es buena ni mala'
"La Tercera Vía es la izquierda del centro" - Andrés Ortega
Sir Anthony Giddens, director de la London School of
Economics (LSE), se ha convertido en el sociólogo más influyente en la
actualidad. Es el inspirador y principal teórico de ese marchamo político
de Tony Blair que es la Tercera Vía. Es el guru del primer ministro
laborista Pregunta: La Tercera Vía o las nuevas ideas de esta izquierda han salido del Reino Unido porque allí hay una alta concentración de think tanks, al menos para lo que es normal en Europa. Respuesta: Sí, hay una cultura intelectual muy intensa, especialmente en Londres. Pero no identifico sólo a la Tercera Vía con el Reino Unido o con Estados Unidos. Veo la Tercera Vía como una lucha de los socialdemócratas para modernizarse. Muchas de las ideas de lo que llamo la política de la Tercera Vía vienen de la socialdemocracia continental, y no sólo de Blair. Bajo su dirección, la London School of Economics (LSE) se está convirtiendo, de nuevo, en un centro no sólo de enseñanza sino de producción de nuevos análisis e ideas. Giddens está atrayendo hasta ella a los mejores expertos en globalización, como el alemán Ulrich Beck o David Held. Me gustaría que la LSE se volviera a convertir en una institución con influencia en el mundo en esta coyuntura de cambio profundo, que tuviera un impacto en la política, y también en las empresas; en un centro para el debate intelectual sobre los asuntos clave del momento -el ajuste al mercado global, a la economía del conocimiento, y a los cambios en la vida cotidiana en el mundo. La LSE es un lugar perfecto para analizar las consecuencias de todo ello. Pero me gustaría que influyera. Especialmente en Europa, para ver si logramos un mayor impacto que en el pasado porque la LSE era anteriormente más una universidad de la Commonwealth británica. Ahora tiene que ser europea. Me gustaría que influyera con fuerza en la evolución de la Unión Europea. Su anterior libro versaba sobre Más allá de la izquierda y la derecha. El último, La Tercera Vía (publicado en España por la editorial Taurus), lleva como subtítulo "La renovación de la socialdemocracia". ¿Es un cambio de posición? No. Es exactamente la misma. Izquierda y derecha son aún importantes en política, pero hay muchos problemas post 1989 que sería ridículo comprimir en una dimensión izquierda-derecha. Hay muchos asuntos que están más allá. Entre ellos, por ejemplo, la cuestión de las pensiones, si hemos de pensar de una forma radical. ¿Deben existir las pensiones? ¿Deben los mayores tener un derecho legal a trabajar? ¿Debemos cambiar nuestra manera de pensar qué es envejecer en una sociedad moderna? Realmente, ¿cómo definiría usted la Tercera Vía? Es un programa cabal de modernización: de la economía; del sistema político; y del Estado del bienestar. Modernizar significa responder a los grandes cambios que se están dando en el mundo. La Tercera Vía busca una renovación activa de las instituciones públicas. Insiste en el papel de lo público. Y redescubre la sociedad civil. Tras dos años de realidad de Gobierno de Blair, ¿se siente usted más próximo o más alejado de la política del primer ministro? Me siento muy próximo a lo que el Gobierno está haciendo. Pero creo que tienen que diseñar una agenda más amplia, una segunda ola para el periodo tras las próximas elecciones, si las ganan, con un programa potente de igualdad, justicia social y un enfoque de Europa sofisticado. Una especie de renovación de lo que Blair representa. Aunque el Gobierno lo ha hecho bastante bien. Ha mantenido estable la economía, y había la posibilidad de una recesión. Ha llevado a cabo reformas estructurales, y bastante redistribución, no a través de los impuestos sobre la renta sino con otros medios. Está luchando bravamente en Irlanda del Norte, y cambiando sutilmente la relación entre Gran Bretaña y Europa. Y Blair estuvo muy bien en Kosovo. ¿Es usted consciente de que, en cierta forma, hay una lucha entre izquierda y derecha en España por saber quién se queda con las ideas, o con el marchamo de la Tercer Vía. En El Escorial, José María Michavila, secretario de Estado de Relaciones con las Cortes, acaba de afirmar que el PP es quien mejor representan la Tercera Vía en España. Esto no ocurre sólo en España, sino en muchas partes del mundo. En muchos países hay partidos políticos que se reclaman de la Tercera Vía. Para mí, el proyecto de la Tercera Vía es definitivamente la izquierda del centro. Lo veo así porque la justicia social y la emancipación son cuestiones centrales de la política de la Tercera Vía. Es una renovación del proyecto socialdemócrata. Por otra parte, la Tercera Vía insiste en que, tras 1989, los partidos políticos deben hablar unos con otros e interactuar. Y en algunos casos se puede llegar a que partidos de la izquierda, del centro y de la derecha del centro comparta, por ejemplo, una misma política de lucha contra el desempleo. Dahrendorf y otros critican que la Tercera Vía destila un cierto autoritarismo. Que piensa en la igualdad y la fraternidad, pero olvida la libertad. Sí, ya sé. La Tercera Vía intenta desarrollar un nuevo concepto de libertad, basado en su relación con la comunidad. Por ejemplo, al tratar del crimen se plantea cuál es la mayor libertad para la comunidad. Si hay un toque de queda para jóvenes de cierta edad en las calles, ¿es eso una transgresión de la libertad o una mayor libertad para la gente que vive en la zona? La Tercera Vía pide a los políticos que tomen este tipo de decisiones que miran a las dos caras de los problemas. En el pasado, la vieja izquierda quería regulación económica y libertarianismo moral; la nueva derecha quería libertarianismo económico y regulación moral. Y la Tercera Vía intenta buscar un equilibrio entre ambas, para la vida económica, y para la vida cotidiana. Parte de la idea de libertad, pero intenta ver qué significa la libertad en una sociedad pluralista y modernizada. Milton Friedman, en un artículo, también le critica porque no se pueden llevar algunas políticas a medias: privatizaciones, liberalizaciones... No he leído el artículo. Yo abogo por un mercado fuerte, una sociedad fuerte y un Estado fuerte. Privatizarlo todo sería tan nefasto como socializarlo todo. ¿Está usted a favor de mantener servicios sociales universales, o de concentrarlos en los más necesitados? Debe haber algunos servicios universales, porque, de otro modo, los sistemas de bienestar no resultan atractivos a las clases medias y a los profesionales, y los dos ámbitos clave en los que son necesarios son la sanidad y la educación. Pero en otras cuestiones, al darse una regionalización, una concentración de la pobreza, debe haber objetivos concretos para superar esos aspectos de la desigualdad.
¿Qué idea tiene usted de la igualdad? En nuestros días tenemos que tener un concepto de igualdad que se reconcilie con el pluralismo, pues hay que reconocer la naturaleza pluralista de las sociedades contemporáneas. Es decir, avanzar hacia un concepto de igualdad de oportunidades, especialmente en Europa, donde hay que dejar sitio para una población inmigrante mucho más amplia. Por otra parte, el concepto de igualdad no puede ser sólo de igualdad de oportunidades. También hay que tener programas de redistribución. Sin ellos, no nos acercaremos a una igualdad de oportunidades. La desigualdad de oportunidades de una generación es la desigualdad en resultados de la siguiente. Hay que evitarlo. Es lo que intenta la Tercera Vía, como programa de justicia social. Algunas estadísticas reflejan que está aumentando el nivel de desigualdad en el Reino Unido de Blair. De hecho, el Reino Unido, como otros países, se está volviendo más igualitario si se analiza desde un punto de vista pluralista. Por ejemplo, la igualdad de las mujeres ha crecido mucho respecto a 25 años atrás. No se puede mirar sólo a las estadísticas generales, sino examinar qué le ocurre a la gente en su ciclo vital, y las estadísticas habituales no lo dicen. Lo importante no es tanto cuántas personas son pobres en un momento dado, sino cuántas se quedan atrapadas en una situación de pobreza. Hay algunas indicaciones de que el Reino Unido está mejor que otros países en términos de movilidad de la pobreza. ¿Cómo implicar a las clases medias y a los más ricos? ¿Cómo evitar que se quieran salir del sistema de recaudación de impuestos o del sistema de educación pública? ¿Cómo evitar eso que se ha venido a llamar la "rebelión de las elites"? Es necesario tener un conjunto bueno y estable de instituciones de bienestar, como la Educación, que sea eficiente, de modo que los grupos con buena posición la utilicen. En segundo lugar, hay que desarrollar un compromiso moral de la clase cosmopolita hacia el resto de la sociedad. Podría ser útil volver a pensar una idea de la nación, una idea cosmopolita y positiva de la nación. Y en tercer lugar, se necesitan aún medios para controlar la acumulación de la riqueza: impuestos progresivos sobre la renta, sobre las empresas. En todo esto, tienen un papel los partidos de la izquierda del centro. ¿No es la Tercera Vía una manera de enfrentarse a la globalización nadando con la corriente, con el Gobierno al timón, y no remando, como dicen Blair y Schröder en su documento conjunto? ¿Viene la globalización dada, o se puede influir en ella? Es, en muchos aspectos, algo dado. No se puede deshacer la revolución de las telecomunicaciones. Internet no va a desaparecer. Tampoco los mercados financieros. Pero el argumento de la Tercera Vía es que la globalización conlleva una necesidad de más gobierno, y no menos. Aunque el gobierno ya no puede ser simplemente nacional. Tiene que haber un gobierno local y regional fuerte, pero hay que explorar también formas de gobernación transnacional. No se puede esperar que la economía global resuelva nuestros problemas, sin instituciones adecuadas. No vemos mucho de esto. Gente como Gordon Brown (canciller del Exchequer británico) intentan poner en pie un sistema más efectivo de regulación del capital global. Tiene unas posibilidades de éxito que nunca habría tenido antes de 1989. Ya no estamos en un mundo bipolar. La guerra de Kosovo muestra que los rusos tienen básicamente los mismos intereses que Occidente. Hace una generación, este conflicto hubiera llevado a una guerra general. Es una indicación de que, al menos en potencia, está surgiendo una nueva comunidad cosmopolita. ¿Cuál es el papel de los sindicatos para la Tercera Vía? Los sindicatos deben aprender un nuevo papel, el de la colaboración, para ajustarse al cambio. No siempre contra las empresas, sino con las empresas y el Gobierno, para facilitar la innovación tecnológica, dentro y fuera del trabajo, como hacían los sindicatos en el siglo XIX. Deben ayudar a los trabajadores que cada vez menos seguirán carreras estables. Si los sindicatos bloquearan estos cambios podrían derribar la economía. Exclusión, pobreza, desastres ecológicos. Todo este tipo de problemas estaban limitados en el siglo XIX al marco del Estado nacional. Hoy son transnacionales, como deben serlo las soluciones. Sí. Pero también hay que reconocer que el Estado está en el origen de alguno de estos problemas. Esa es una diferencia entre la vieja izquierda y la nueva izquierda. La vieja consideraba al Estado como el medio para corregir las desigualdades del mercado. Pero si se mira a la historia del Estado del bienestar, a lo que los Estados han hecho, se ve que los Estados han de cambiar, democratizarse más, hacerse más pequeños. Y también hay que afrontar el modo en el que el Estado del bienestar ha generado desigualdad, pues no sólo ha controlado algunos problemas, sino que ha generado otros. Por ejemplo, los barrios en decadencia en los suburbios de París o Londres. El Estado del bienestar inventó el sistema de pensiones, pero éste se ha convertido en una inhibición para el envejecimiento positivo, porque sugiere que a partir de una cierta edad la sociedad ya no le necesita a uno, y el Estado debe apoyarle con ingresos que los jubilados comparan con otras posibilidades, y se convierten entonces en grupos de interés.[A este respecto, Giddens alaba el hecho de que las universidades americanas han sido las primeras en suprimir la edad de jubilación obligatoria. Se propone hacer lo mismo en la LSE. Al tiempo, bajando por una escalera, pregunta si a Herrera se le enterró en cuanto terminó el monasterio de El Escorial, como se hacía en China con los arquitectos] Algunos críticos de la Tercera Vía consideran que ésta no probará su valía hasta que atraviese una crisis económica, y que sus políticas no servirán ante una recesión. Los políticos de la Tercera Vía han tratado de responder activamente a un mercado laboral cambiante, a nuevas condiciones de producción. La introducción de programas de Welfare to work (de la subvención al empleo) ha dado resultados en algunos países. También reconocen la necesidad de una gestión macroeconómica para generar estabilidad. Pero ante una crisis económica, el pensamiento político de la Tercera Vía no es más vulnerable que cualquier otro. La clave es que pone el acento en un sistema de bienestar y de gobierno con mayor flexibilidad, con mayor y más rápida capacidad de reacción. Estará en mejor posición ante una crisis que la vieja izquierda. Ahora que los socialdemócratas están en la mayor parte de los gobiernos de la Unión Europea, no utilizan ésta como plataforma para lanzar políticas socialdemócratas o de Tercera Vía, europeas. Necesitamos una nueva Tercera Vía para Europa. Espero que Prodi nos ayude a ello. Europa, la Unión Europea, se originó esencialmente como una institución de la Guerra Fría. Tras 1989, la estructura de Europa ha de transformarse. El nacimiento del euro ha cambiado las cosas porque los mercados financieros van a mirar de cerca a las instituciones europeas. Los mercados van a penalizar al euro hasta que se hagan estos cambios. Hace inevitable una reforma democrática de algún tipo. ¿Y qué políticas europeas? Para mí, Europa es un tipo de Tercera Vía. Es un intento de reaccionar a diferentes pautas de soberanía. Hay que impulsar formas de gobierno por encima del Estado, y la Unión Europea es, al respecto, el experimento más importante en el mundo. No es un imperio, no es un Estado-nación. Es algo diferente. Si la UE tuviera éxito político, podría haber desarrollos parecidos en otras zonas del mundo, y podríamos avanzar hacia lo que David Held llama una "democracia global cosmopolita". Lo intentamos el siglo pasado. Debemos intentarlo en el próximo. Pues el siglo XX ha sido horroroso en términos de guerras y ambiciones nacionales. Tenemos que cambiar la estructura de la relación entre los Estados-naciones y la guerra. Por eso veo el conflicto de Kosovo como una guerra de nuevo estilo, librada desde el principio cosmopolita, con una orientación ética. En el futuro puede haber menos conflictos territoriales entre naciones. Evidentemente se van a dar otros casos de Estados que se desintegran. Sin embargo, al ser locales, las guerras serán de una escala más pequeña que las tradicionales. En la era de Internet, si la tecnología de la información se convierte en el principal medio de producción, el territorio y los recursos naturales ya no cuentan tanto. No hay razón para luchar por el territorio. Pero la identidad cuenta también. En cierto modo la identidad reemplaza al territorio. ¿E ir hacia una identidad sin territorio? Las sociedades tienen que ser multiculturales. Toda sociedad debe aprender a manejar la identidad de un modo sensato. Pero el nacionalismo existe, aunque debemos limitarlo. Estoy a favor de que Escocia se quede en el Reino Unido. Es importante que ésta sea una nación cosmopolita, y no sólo una nación de ingleses étnicos, por así decirlo. Un clásico que pretende influir en el
cambio de la sociedad Nadó contracorriente durante varios años, especialmente tras el derrumbe del muro de Berlín, en que lanzó un llamamiento para renovar la socialdemocracia. Hoy ve sus ideas plasmadas en la forma de gobernar de Tony Blair en el Reino Unido, de quien se ha convertido en uno de los consejeros más escuchados. Sin embargo, no ha querido dar el salto a la Administración, sino que prefiere convertirse en instrumento del cambio de la propia London School of Economics (LSE), que dirige desde 1997. Giddens es un hombre de hablar tranquilo, voz pausada y de suma precisión. No le suele sobrar ni una palabra a este londinense que se ha convertido en uno de los renovadores del pensamiento del centro-izquierda o, como él prefiere decir, la izquierda del centro, o incluso de la socialdemocracia, término que no rehúye, sino que pretende renovar. Su acento es plano. No de esa amanerada clase alta inglesa y de ese conservadurismo tradicional que dinamitó Margaret Thatcher. En parte a su estilo, Blair, con su Tercera Vía inspirada por Giddens, está cambiando profundamente el Partido Laborista. Giddens representa ese nuevo sentir, ese punto de confluencia, que no de compromiso, entre el socialismo, el liberalismo o el comunitarismo, en un intento de redefinir lo que deben ser las relaciones humanas en la era de las nuevas tecnologías y realidades. Pues Giddens es un intelectual que no se limita a analizar su entorno, sino en la mejor tradición a querer influir para cambiarlo. Hoy son muchos, quizá demasiados -desde Gaddafi, en Libia, hasta Chávez, en Venezuela, pasando por políticos opuestos de España o Alemania-, los que se reclaman de esta Tercera Vía |
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