MARIANO GRONDONA: Ahora vamos a un momento muy particular del programa
porque como decía recién Gerardo estuvimos con Elisa Carrió poco antes de
partir a Colombia. Elisa es un poco ciclotímica, hay días que está con
lucidez, bueno esa noche estuvo con lucidez tremenda y dijo cosas
sorprendentes sobre el peronismo y sobre el Presidente Kirchner. Vamos a
escucharla en este momento.
Elisa, se cumplen 6 meses de la presidencia Kirchner, un balance.

ELISA CARRIO: En general me parece que es contradictorio el balance. Por un
lado creo que hay hechos históricos, que quiero decir, que le puede ir mal a
Kirchner, le puede ir bien esto no lo sabemos pero hay cosas que son avances
absolutos en términos históricos. El partido Justicialista fue durante
muchos años el garante de la impunidad en la Republica Argentina. Principio
de impunidad pone principio de justicia, resuelve un principio sanador para
toda la sociedad Argentina que era el tema dela nulidad de obediencia debida
y punto final, hace un corte histórico mas halla de la ley, mas allá delos
juicios, es una cosa sanadora como que desata un nudo. Y después viene todo
lo demás que tampoco tenemos claro porque política exterior no tenemos una
clara política exterior. tenemos muchos papelones internacionales yo creo
que excesivos a esta altura., las anécdotas de Nueva York son tremendas y
las anécdotas de Bolivia también y no hay definida una política exterior. Podemos tener algunas intuiciones pero no sabemos como va a jugar claramente en la integración
regional, no sabemos como juega con Europa porque cambia permanentemente de
posición. Si pareciera claro que tiene una gran fascinación por Bush con la
propia idiosincrasia del partido que gobierna que es la fascinación por el
poder, los republicanos son un partido de poder, es pro americano pero no
esta claro. Tampoco el mundo esta claro, en políticas publicas, en políticas
sociales es un agujero negro digo, que el Presidente diga que los planes
sociales están mal, no, lo que me tiene que decir es cuales van a ser los
planes sociales. En esto yo vengo insistiendo desde hace tanto tiempo,
tenemos que ir a políticas sociales universales las políticas sociales
focalizadas terminan, en realidad, legitimando cacicazgos políticos y no
sacando gente dela pobreza este es un punto que no está resuelto. En
política económica no hay un plan de desarrollo nacional pero hay un
Ministro serio, digo que lo mejor que tiene afuera la Argentina lo mejor de
nuestra política internacional es Lavagna. ¿Qué hace Kirchner? En realidad,
yo no se si no hace lo mismo que hace Menem, pelea con el pasado, digo ,que
hay que discutir, que hay que caducar que hay que regular servicios públicos
por lo interno. Este no es el corazón de la economía que viene, en realidad
el gran desafío no es pelear tanto contra el pasado sino tratar de
establecer un sistema de regulación del futuro no vaya a ser que dentro de
10 años nos hayan robado todo el petróleo, nos hayan robado toda la pesca,
nos hayan robado todos los granos y ¿Cómo nos dimos cuenta? Me parece que
este es el cuento. Entonces, ¿qué es lo que marca Kirchner? Es una gran
asociación con Repsol, esto es lo que ustedes ven,  a los únicos que rescata
es a Repsol, no habla de pesca, digo ahí está el corazón.

DIEGO VALENZUELA: El liderazgo presidencial sobre el cual se ha hablado
muchas veces, y teniendo en cuenta que es un Presidente peronista. ¿Por qué
usted insiste en el tema hegemónico, en el autoritarismo, dice que esta no
es una República sino una democracia refrendaria?

EC :Yo no insisto. Lo que pasa es que yo pienso distinto. No hay que
entenderlo en oposición a un gobierno, creo que nosotros tenemos que tener
un debate público, lo que pasa que en la Argentina se cree que si uno
piensa distinto que el otro ya lo quiere matar. No es así, pero, una
República necesita un debate, algunas falacias. Algunos dicen o todos dicen,
incluso algunos intelectuales, están diciendo hoy en la Argentina que lo
importante es el poder y que entonces se ha demostrado en la Argentina que
el único que puede gobernar es el PJ porque tiene poder. Yo cambió la
pregunta: ¿No será que nuestra enfermedad es el poder, cuál es la enfermedad
de Salta, no será que esa sociedad está enferma de tanto poder, no será que
Formosa está enferma de poder, no será que gran Buenos Aires está enfermo de
poder digo, no es excesivo el poder de las policía corruptas, de los
gobernadores? Cambio el eje. Entonces en ese sentido esta cosa de
instalación de que lo mejor es tener mucho poder, yo digo no señor esto es
dramático para la Argentina. Esto nos lleva a una democracia refrendataria
con Legisladores empleados a sueldo, esto nos lleva a no tener libertades y
la verdad es esta: los plenos poderes llevan a la tragedia.

MARIANO GRONDONA: ¿Kirchner es PJ, me acuerdo que usted dijo que finalmente
tiene que funcionar con el peronismo, o es distinto es un peronista
diferente del cauce peronista?

EC: No, es PJ. Lo que pasa es que es PJ setentista.

MG: ¿Y eso es mejor o peor?

EC: Ni mejor ni peor, pero es PJ. Usted puede ser un peronista nacido en el
45, puede ser joven en los 70 y puede haber nacido en los 90. Si nació en el
2000 ya es Máximo.(risas)

MG: Es la última versión que tenemos, la última conocida. Es gracioso pero
lo que usted está diciendo que los peronistas son inagotables. En el 2500 va
a haber alguien.

EC: Pero no, una cosa es el peronismo, una cosa es la persona que es
peronista que siente el peronismo de Evita etc., el militante, el que es
peronista que está en su casa etc. Una cosa es el radical que está en su
casa, el socialista, y otra cosa es la estructura. Acá la estructura es
corrupta, y de ahí no viene nada bueno porque uno no cambia las estructuras.

MG: Hemos estado mucho elaborando que hay una competencia entre el Menemismo
y el anti menemismo, entre el kirchnerismo y el duhaldismo pero lo que usted
esta diciendo es que son todos peronistas.

EC: Pero por supuesto. Usted va a tener un bloque entre PJ y aliados que en
muchas provincias aparecieron separados y que van a formar parte del mismo
bloque de más o menos 140 con aliados, esos se alinean al poder y no hay
nada que hacer ahí. Ahora cuando la sociedad vea la foto se va a dar cuenta
lo que pasó. Esteban Peicovich el otro día dijo una cosa maravillosa:
nosotros somos un pueblo que aprendemos por el Odol porque al no tener
memoria no tenemos lucidez y en consecuencia nos damos cuenta del presente
cuando es pasado. Entonces el presente que son las elecciones hasta mañana
va a ser pasado el 10 de diciembre y cuando veamos como construimos este
presente vamos a verlos a los Saadi, a los Castillo, a los Ruckauf, a los
Rodríguez Saa, van a estar todos no se preocupen no se fue nadie sino que es
peor, vinieron algunos que se habían ido.

MG: Entre peronistas no hay cornada.

GERARDO ROZIN: Lilita quiero preguntarle algo porque me sorprendió cuando
usted habló hoy de algunas preferencias del presidente Kirchner respecto de
algunas empresas ¿Usted en algún momento dudó de la transparencia de
Kirchner o simplemente lo ve como alguien que está buscando todo el tiempo
poder como usted expresaba?

EC: Digo, hay cosas que no se pueden explicar. De todas maneras yo digo ésta
es la sociedad. Si a mi el Presidente va a España y dice que todos los
empresarios españoles son malos menos los petroleros, yo tengo que entender
que Repsol es buena, cosa que yo nunca entendí.

GR: ¿Usted lo descubrió a esto como una cuestión de transparencia o una
cuestión de una manera de emular poder que tiene Kirchner?

EC: Digo que estos son los negocios de la Patagonia.

GR: Los negocios de la Patagonia.

EC: La pesca son los negocios de la Patagonia.

MG: La idea de Elisa a ver si es esto, todo este año ha habido elecciones, cambios, la figura de Kirchner novedosa diciendo cosas haciendo
gestos pero, todo esto ¿es para que nada cambie que los peronistas sigan
manejando como antes, o trae un cambio real?

EC: No, algún cambio trajo. Este tema de principio de impunidad por el
principio de justicia trajo. Siempre lo que viene nos va ayudando en algo,
digo Duhalde también nos ayudó, pero su éxito finalmente es la tragedia de la
Nación, Kirchner también. No es lo mismo de la década que pasamos esto es
obvio ahora, el problema también es que nosotros siempre creemos que porque
algo es mejor tiene el derecho a construir todo de nuevo, tiene derecho a
superpoderes, tiene derecho a mentir, todo el mundo lo tiene que aplaudir
es más yo he leído algunas editoriales que dicen que es una oportunista Carrió porque quería los plenos poderes, digo, en todo caso seré inoportuna, en eso estoy
de acuerdo siempre fui inoportuna, pero soy inoportuna desde el 94, entonces me
parece que el nuevo que tiene legitimidad  puede hacer lo que quiere, esto
forma parte de nuestra cultura, y cuando el nuevo entiende que en
legitimidad puede hacer lo que quiere todos terminamos en un desastre
incluso el nuevo, digo, el nuevo también termina viejo y desgastado entonces
en realidad hay que cuestionar la cultura mucho más que a una persona.

MG: En realidad hay que reconocer que este pan y peronismo pero no supieron
armar una alternativa es decir usted López Murphy quedan muy pocos fuera del
peronismo.

EC: Es que por supuesto, cuando yo tengo reglas donde las reglas no son
respetadas, el que respeta determinadas reglas tiene que acostumbrarse a
muchas derrotas hasta que la victoria llegue.

MARIANO GRONDONA: Yo no podría minimizar todo lo que ha dicho Elisa Carrió
acá, dice cosas tremendas, yo voy a, simplemente, recoger las que yo creo
que es como el cause de su argumentación. El peronismo es un movimiento
enamorado del poder, que solamente cree en el poder, se puede llamar, su
líder, Menem, Duhalde, Kirchner, no importa, ellos quieren poder y lo más
grave de lo que dice es que la contrapartida es que los argentinos quieren
que alguien tenga poder, es decir, que nosotros también décimos, bueno, que
alguien venga a mandar, le damos plenos poderes, como dice ella, y pasamos
de frustración en frustración porque no somos una república, porque no
tenemos los poderes divididos, una Corte independiente por un lado, el
congreso que controla, no, acá es darle el poder a alguien y ahora es
Kirchner, ayer fue Menem pero en el fondo hay como una falla en nuestra
cultura política que somos como, en el fondo, como niños, tenemos un papá,
el papá va cambiando un los niños quedan.

DIEGO VALENZUELA: Y da a entender que a pesar de rescatar algunas cosas de
Kirchner, da a entender que Kirchner se va a ver arrastrado por eso que vos
mencionás, por esa estructura corrupta, según ella, que es el PJ. Y la
próxima parte vamos a ver hay declaraciones muy fuertes, aun más que esta,
porque Lilita, de algún modo, dice que en el gobierno le ofrecieron de todo
para sumarla, ella se negó y ahora dice que van por ella, quieren dividir el
ARI.

GERARDO ROZIN: Sobre esta parte que pasó y yo creo que después es más dura
pero incluso habla de Chacho Álvarez como yo nunca la escuché hablar, en la
parte que viene, no sólo lo da a entender, ella lo que dice claramente es:
como yo estuve en contra de los super poderes que le dieron a Cavallo, tengo
ahora autoridad moral e intelectual para estar en contra de los super
poderes que han pedido para De Vido y esto lo dice más adelante pero
confirma la línea que Mariano recién explicaba.

DV: Cómo explica usted esta oposición permanente al gobierno, quizás más
furibunda que la que de aquellos que están ideológicamente en la antípoda
del gobierno. Usted es una rebelde permanente, porque ahora lo que veo es
que hay, por ejemplo, dirigentes de la centro izquierda como Ibarra o Chacho
Álvarez que apuestan por la transversalidad, Chacho en el mundo de las
ideas, pero usted pega, pega, pega, pega al gobierno. Chacho decía el otro
día cómo me voy a  oponer si este gobierno está haciendo el 80% de la agenda
que yo proponía, cómo me voy a oponer. Qué piensa.

ELISA CARRIO: Lo primero que debería pensar es que cuando, en el 2001,
nosotros acusábamos de traidores a la Patria a Cavallo y decíamos que los
plenos poderes llevaban al desastre a la República, Chacho estaba con
Cavallo e Ibarra estaba con Cavallo. Yo tengo derecho a pensar que mi
criterio está menos confundido, por lo menos, tengo el derecho a pensar
esto. En segundo lugar, yo no quise hacer una oposición. Miren, el otro día
con delegación de poderes, si yo les contara la verdad anécdota, no la puedo
contar en televisión porque además se va a reír todo el mundo.

GR: No pasa nada.

EC: Yo hablé 2 minutos. Es decir, yo estaba afuera, me llamaron a la
intervención de un  pequeño artículo, decidí que no iba a intervenir en el
presupuesto justamente para, hablé 2 minutos y se armó el lío. Entonces, en
vez de preguntarse si uno, la verdad es que si vos contás yo dije: miren
señores, hay algunos problemas con la libertad de expresión, hay un problema
con los plenos poderes, no hay políticas sociales, digo lo que le dije a
todos los gobiernos, al de la Alianza, al menemista. Quizás, yo sea una voz
muy fuerte en la sociedad pero por la coherencia que tuve a lo largo de
estos años. Entonces, eso hace que parezca más fuerte, digo, la verdad es
que hablé 2 minutos.

MG: Mirándola yo a usted, son varios contactos que hemos tenido, usted, me
acuerdo, cuando todo el mundo estaba ilusionado con Cavallo, incluido el que
habla, en marzo de 2001, se opuso a los plenos poderes a Cavallo. Todo el
mundo está ilusionado con Kirchner, se opone a los plenos poderes con
Kirchner, pero hay una cosa adolescente en nosotros, queremos un mago que
venga un mago y nos resuelva todo. Mientras tanto, mientras tenemos la
ilusión.

EC: Y yo dije que se iba a equivocar.

MG: Y ahora.

EC: Yo le gané esa vez.

MG: Bueno, pero ahora yo no estoy tan ilusionado.

EC: Claro, pero estaba ilusionado antes, entonces, cuando estaba ilusionado
quería los plenos poderes y ahí está el error. Digo, uno no tiene que querer
los plenos poderes para nadie.

MG: Por eso usted es coherente, no los quiere para nadie.

EC: Digamos...

MG: Ni para Cavallo ni para Kirchner.

EC: No es contra Kirchner. Supongamos que fuera elegida la persona que yo
más quisiera como Presidente,  sin embargo, yo no le voy a dar los plenos poderes.

MG: Usted a mi no me daría los plenos poderes.

EC: Por supuesto. A mi marido menos. Entonces digo, ese es el problema para que usted lo entienda.

MG: Lo que dice es interesante por esto, fíjese, usted, digamos, lo limita a
Kirchner, yo no digo que está así contra él a muerte pero le pone peros
importantes, digamos que desde la izquierda. Ahora, desde la derecha, desde
la derecha, un conservador podría hoy ser menos opositor que usted, sabe por
qué porque pueden sospechar que nada va a cambiar. Entonces, se acomodó a la
circunstancia. Habla mucho, mucho gesto pero generalmente no pasa nada.

EC: Ese conservador fue el que le otorgó los plenos poderes a Cavallo.

MG: Desde el punto de vista del conservador, hay mucho gesto, mucha
gestualidad pero no va a pasar nada.

GR: Lilita, yo también en disidencia con Valenzuela pero desde otro lugar.
Por qué a usted le parece que causa tanto escándalo que alguien que siempre
estuvo en contra de los plenos también lo esté frente a Kirchner, por qué
resulta tan fuerte, tan curioso que alguien critique a un Presidente, antes
no era tan cuestionado el que criticaba, ahora el que critica cobra.

EC: Mire, yo se que hace dos meses que vienen por mí,  o era como regalo, en el marco de una transversalidad oficialista, como ministro,  o era por las malas. En operaciones políticas permanentes, me quieren hacer aparecer como una persona desguazada como una persona con  enormes problemas internos igual que en la época de los plenos poderes. La Alianza, se acuerdan, me hacía pasar por loca, que estaba sola, que nadie me acompañaba.

GR: Quien va por usted.

EC: En realidad, lo que necesitó el país durante todos estos años es una
oposición complaciente que diga algunas cosas y arregle, que diga algunas
cosas y arregle.

MG: Ahora usted y su partido, en el ARI, no ha habido gente que hubiera
querido alinearse más con Kirchner que usted.

EC: Pero siempre me pasa eso. Es obvio que yo soy la líder más
intransigente, por qué cree que creé mi propio partido. Hay mucha gente que
hoy está con nosotros y que yo quiero mucho pero que en el 2001 también
creía que Cavallo era la solución, el problema, pero no los militantes, los militantes, los que están abajo, ese 98%, están todos bien. Ahora, la misma duda que tenían hace dos años cuando nosotros no teníamos dudas, son las dudas que tienen ahora y es legítimo. Digo, incluso, puede haber personas y yo puedo estar profundamente equivocada, lo que tengo es derecho a tener lucidez, a mantener mi coherencia.

MG: Usted Lilita...

EC: A irme de la cámara sin haber tenido un voto en contradicción en 8 años.

MG: Yo diría lo malo es creer, creer en alguien.

EC: No.

MG: Porque la gente creyó bueno, creyó en Menem después en Cavallo, creyó en
De la Rúa, ahora cree en Kirchner, somos un país de ingenuos.

EC: Uno tiene que creer y poner límites. Digo, pongamos alguna relación
familiar. Uno puede querer mucho a su hijo, pero le tiene que poner límites.
Digo, uno puede ser hijo y quererlo mucho a su padre pero si su padre
lo quiere dominar le tiene que poner límites porque en el límite, en esa
relación de confianza, está el mantenimiento de la relación a lo largo del
tiempo. Digo, si uno no pone límites, en realidad, lo que hace es destruir
la relación. Entonces, yo quiero que a Kirchner le vaya bien, se lo digo
sinceramente. Yo agradezco a Dios que haya ganado él y que yo no haya sido
Presidente porque él puede manejar un PJ, digamos, que todavía tiene  restos
mafiosos muy grandes. Ahora, tenemos que establecer relaciones maduras,
relaciones de confianza, razones de limites. Kirchner tiene que entender que
él es presidente, que tiene una altísima legitimidad y que nosotros somos
oposición y Kirchner se tiene que comer a todos, digo, una oposición
constructiva. Yo fui miembro, prácticamente, informante en la nulidad de
obediencia debida y punto final, yo acompañé el juicio a la Corte. Digo,
ahora cuando a mi me piden absolutos poderes a De Vido, peor que los de
Dromi, por qué yo le tengo que dar poderes absolutos a De Vido para que
negocio. Quien es De Vido. Las revistas dicen que era el cajero de Santa
Cruz. Entonces, porque Kirchner tenga una altísima legitimidad yo tengo que
creer que De Vido es maravilloso.

DV: Lilita. Por qué usted separa a Lavagna, Lavagna es una cosa para usted y
el resto es otra y aquí lo estableció muy claro con el tema de De Vido.

EC: Me parece que hay criterios de educación y hay criterios políticos.
Algunos de nosotros nos importa mucho la educación y es claro que Lavagna es
un hombre educado y que hay otra gente en el gobierno que es enormemente
vulgar. Es tener un ministro educado, un ministro que puede mostrarse en el
exterior, alguien que no es un bravucón ni un vulgar, es muy importante.

MG: Hablando de educación, como tema, fíjese usted decía de Bush, esa especia
de idiosincrasia, el estilo K, el estilo B, atropellan, me parece que el país... Es terrible.

EC: Yo no sé. Pero que es vulgar es vulgar. Y lo  segundo, es que económicamente él tuvo un papel central en la salida y en la estabilización del país. Tercero, es nuestro mejor canciller. No es nuestro mejor ministro de Economía porque no tiene un plan de desarrollo nacional, porque no veo qué hace con la petroleras, etc, pero es el mejor canciller que tiene el país.

MG: Lilita, usted dijo al principio, que acá todavía, porque de verdad es
que quizás Kirchner va a empezar el 10 de diciembre, tampoco sabemos cómo va
a ser esto, nadie sabe cómo va a ser y todos deseamos que ojalá le vaya bien
porque nos va a ir bien a todos los demás. Pero usted dijo al principio que
esto ocurre en un mundo que tampoco sabemos como está y que somos nosotros
los únicos inestables e imprevisibles en un mundo previsible pero el mundo
se ha vuelto imprevisible.

EC: Lo que exige una prudencia mayor porque el mundo está en una guerra
segmenta y  generalizada. Primero, hay guerra, digamos que sería conflicto
generalizado mundial porque no vemos que hay guerra, salvo en algunos
lugares porque es un conflicto que se va a desarrollar así para siempre, no
vamos a tener los típicos conflictos de la segunda guerra mundial.

MG: Es anacrónica.

EC: Pero hay guerra y es un desastre mundial. Ustedes piensen que Bagdad ha
sido una  emboscada para los Estados Unidos. Perdió la guerra política,
perdió la guerra, perdió la comunicación y ahora está perdiendo la guerra y
el desastre de la salida va a ser peor que el de la llegada. En segundo
lugar, hay una crisis muy fuerte, es el mundo musulmán, digamos, no el mundo
musulmán, sino un sector fantástico de ese mundo, hay dos culturas
enfrentadas, no es una guerra entre países que conocemos, de países que
conocemos el horror cultural como la colonización de América, es muy grande
y la verdad es que vamos a una nueva civilización, vamos a una nueva
civilización pero primero vamos a tener barbarie.

MG: Lilita, usted hablaba y pensaba en Alberdi porque Alberdi, por ahí, dice
el problema no son los dictadores, el problema son los pueblos
dictatoriales, hay pueblos que necesitan papás, entonces, esto como lo
percibe porque yo creo que entendí esto que usted dijo, el problema es que
nosotros, cada tanto, le damos todo a alguien y ese alguien pueden ser
diferentes personas. El vicio no está en el alguien, está en nosotros, somos
nosotros los que decimos: que venga un papá y los papás van cambiando, vamos
cambiando de papás cada tantos años y mientras mantengamos esa costumbre
ningún papá nos va a resolver el problema.

EC: Yo creo, por eso digo, dije al principio muy claro, nosotros somos un
pueblo enfermos del poder y tenemos que querer hacer un pueblo de ambición
autoridad, somos un pueblo que tendemos a violar las normas entonces de
repente necesitamos que, además no nos gusta el otro tenga poder pero si hay
que nosotros queremos tiene mucho poder, nos encanta, lo que no nos gusta es
que tenga mucho poder el que no nos gusta pero bueno, cuando está alguien
que nos gusta queremos que tenga mucho poder y yo lo que quiero decir es lo
siguiente, tenemos que tener personas que gobiernen que no tengan mucho
poder, nos gusten o no nos gusten porque esto es una república y el día que
no tengamos, nosotros vamos solucionar un problema que nos va a permitir
desarrollarnos económicamente, que vamos a saber que nuestros hijos y
nuestros nietos van a poder vivir en la Argentina sin miedo, a tener que
vivir con un pueblo que finalmente nos extingue a nosotros.

MG: El problema nuestro, Elisa...

EC: Entonces, no es contra Kirchner, a ver si se entiende...

MG: No. Ya sé. Se entiende. Creo que tenemos que ir a esto, somos una
democracia, todavía no somos una república.

EC: Y tenemos 60% de pobres. Yo creo que acá hay dos ejes, la República y la ciudadanía. Qué quiere decir. Políticas sociales universales y república,  esto nos salva y ojalá que el Presidente lo entienda, que si es un republicano y si tiene políticas sociales universales de lucha contra la pobreza, construirá una ciudadanía y él puede ser el gran líder republicano de la Argentina que viene y sino puede ser un presidente más de tantos presidentes del PJ que ha tenido este país

Entrevista a Elisa Carrió por Luis Majul Julio 2003

LUIS MAJUL: Buenas noches a todos, bienvenidos a La Cornisa, un programa caliente y necesario. Tu presente está en juego por la inseguridad y lo vamos a discutir a fondo. Tu futuro está en juego y Elisa Carrió, la mujer que pudo haber sido presidenta, nos va a decir qué espera y por qué le exige a Kirchner que explique qué país quiere construir. Lilita, como siempre gracias por venir a La Cornisa. ¿Te vas?

ELISA CARRIÓ: No, no me voy pero no renuevo como diputada nacional, me quedo peleando sin cargo, me parece que es lo mejor que me puede pasar a mí, que le puede pasar al país. La sociedad pedía que los políticos no se queden siempre y yo para poder seguir representando al pueblo  tengo que volver a buscar trabajo, tengo que tener las mismas necesidades de un pueblo, sino me voy a convertir en una profesional de la política y eso no quiero. Yo serví, a lo mejor en dos años vuelva, pero yo necesito ser un ciudadano común, sin privilegios y necesito demostrarle a mi fuerza política que se renuncia a lo que se tiene ganado, sino no voy a poder formar una fuerza política donde todo el mundo renuncie, sea generoso si yo no doy el ejemplo.

LM: Después vamos a seguir hablando de eso, por supuesto, pero te quiero preguntar, ¿terminó la tregua, el acercamiento, el idilio, entre comillas, con este Gobierno, con Kirchner?

EC: No, ese es tu título pero no es el mío.

LM: ¿Entonces?

EC: Me parece que hay cosas que están excelentemente bien hechas y otras que presagian grandes problemas en el futuro, pero yo nunca hice una tregua.
Apoyé todo lo que tengo que apoyar.

LM: ¿Sos opositora, entonces?

EC: Sí, en realidad mi función es más de entendimiento de las sociedades, conducir este parto doloroso hasta que parimos y tratar de que no se corra para no crear un monstruo...

LM: Ya nos vamos a seguir metiendo en el tema porque le importa muchísimo a la gente. Pero una tercera pregunta en esta primerísima parte, ¿esta guerra cotidiana, de todos los días, de la inseguridad vos la habías previsto, cómo termina?

EC: En agosto del año pasado cuando se incendiaba una comisaría con la muerte del chico Peralta,  ¿ te acordás ?que yo estaba como desesperada, si no construimos la paz la peor guerra se viene entre nosotros.

LM: Justamente Emilse Peralta está acá a un año del secuestro y asesinato de su hijo. Primera parte de La Cornisa con Elisa Carrió. ¿Es opositora, es oficialista?, mirá.

LOCUTOR: En medio de un escenario político que ella misma había anticipado, Elisa Carrió encara su futuro volviendo a pelear desde el llano.

EC: Me voy de la Cámara de Diputados, no renuevo ninguna banca y me voy a ser una ciudadana común.

L: Aunque se está produciendo cambios en temas por los que ella siempre luchó como la  Corte Suprema, Carrió asegura que no intentará sacar rédito político y trabaja por otros candidatos.

EC: Nosotros tenemos un compromiso con (?)

L: Mientras aseguran que el ARI sin ella como candidata no tendrá éxito, Carrió defiende a su partido.

EC: No nos importa tener más protagonismo o menos protagonismo sino construir una fuerza política y moral capaz de gobernar la Nación desde otro lugar.

L: Pero a pesar de que se alejará de los cargos, sostiene que se consolidará como jefe de la oposición, renegando a López Murphy, a quien le pronostica una vuelta a su ex partido.

EC: López Murphy finalmente va a terminar en el radicalismo.

L: En pleno año electoral, la mujer que pudo ser presidente de los argentinos, planea pasos fundamentales para su futuro político. ¿Cumplirá su promesa de no ejercer cargos? ¿El ARI sobrevivirá sin Carrió como candidata? ¿Cómo seguirá su carrera política?

LM: Lilita, muchos se preguntan si el ARI va a sobrevivir si vos te vas del Congreso, si vos dejás de ser una diputada nacional.

EC: No, mira, nosotros ganamos, hicimos una excelente elección en el 2001 y yo no era candidata, después fui candidata a presidente y yo siempre dije que lo único que voy a ser es candidata a presidente, sabiendo incluso que no iba a ganar pero que había que construir la nueva forma. Y ahora la mejor prueba de que estamos muy bien es que la elección de Tierra del Fuego todo el mundo decía que el ARI va a desaparecer y, sin embargo, los candidatos a diputados sacaron más votos de los que saqué yo. Así que por supuesto que nos van a seguir subestimando, pero nosotros estamos construyendo eso. Además, nadie es imprescindible, el que se cree imprescindible es un narcisista.

LM: ¿Vos tampoco sos imprescindible?

EC: No, al contrario, además hay una frase de Bergoglio que es maravillosa, dice: "Hay momentos en que las personas tienen que abajarse, tienen que correrse para que haya otros", y ese corrimiento hace que halla nuevos protagonistas. Además estoy muy contenta, Marta Maffei es la primera diputada nacional por provincia de Buenos Aires, eso a mí me da una enorme paz y una enorme tranquilidad, Susana García por Santa Fe. Hay gente valiosísima, hay muchísimas mujeres y además es el momento del protagonismo de otros, esto para los que me decían que era una fuerza personalista, etcétera, al contrario, yo creo que ahora yo tengo que estar en la formación de dirigentes, tengo que volver a la enseñanza, hay que construir una fuerza política capaz de tener conductas, de tener ejemplos y el primero que tiene que dar el ejemplo, porque acá todo el mundo hablaba de la política y decía los líderes decían tiene que haber generosidad, renunciamiento, pero nadie se iba de los cargos y eran candidatos a todo.

LM: Está bien, ahora, ¿de qué vas a vivir, Lilita?

EC: No sé, buscaré trabajo, esto es lo más maravilloso.

LM: ¿Cómo, vas a buscar trabajo?

EC: Voy a buscar trabajo, voy a tener que desocupar mi departamento porque esto es lo que te hace representar, tener los mismos problemas de los demás. Yo la verdad es que estoy feliz, primero porque hemos construido la fuerza, feliz porque tenemos excelentes candidatos en todos lados y feliz porque logré renunciar, porque logré entregar, eso mejora mucho a las personas, sobre todo cuando renuncias a cargos ganados de antemano, digo, yo pude ser senadora de la capitales y renuncié, quise ser presidente sabiendo que era muy difícil  y ahora renuncio a un cargo ganado. Me parece que esa renuncia, ese tipo de ejemplos son necesarios para construir otras fuerzas políticas.

LM: ¿La gente no lo puede ver como una derrota, como diciendo no pudo ser presidente y ahora...?

EC: No, al contrario, lo que sí veo en algunas personas es que tienen como miedo, no, no tengan miedo, el miedo no es de las buenas conciencias y uno no es una persona ni existe porque tenga mayor o menor protagonismo mediático o en la Cámara, uno existe porque tiene conciencia, uno existe porque hizo cosas, así que a mí me da miedo, al contrario, y es necesario que otros salgan, si hay un problema grave en el país yo voy a estar porque yo voy a estar militando y voy a estar  enseñando y voy a estar recorriendo y formando formadores y formando militantes, que además me fascina, vuelvo al aula universitaria que es algo que me gusta, y si no pasa nada grave yo puedo estar formando, va a ser más importante eso para el futuro del país, que formamos 100, 200, 300, 400 personas con una mentalidad distinta a que a lo mejor yo ocupe una banca donde hay gente tan valiosa o mucho más valiosa que yo para ocuparla. Yo ya serví, me parece que serví bastante, que serví a la lucha contra el establishment que era muy difícil, a desmontar con la verdad el tema de la Corte, el tema de los bancos, el tema de los  ahorros, toda esa lucha y yo también necesito salir un poco de un trabajo insalubre, yo estuve metida entre corruptos, entre personas que se vendían, entre mercenarios y la verdad es que uno también necesita pensar, necesita estar en otro lugar y necesita ser una ciudadana común. ¿Sabés quién me impresionó mucho cuando yo  decidí que no iba a ser?, Lourdes Di Natale. A Lourdes Di Natale la mataron.

LM: ¿La mataron?

EC: Sí, estoy segura. Lourdes Di Natale es alguien que habló y que dijo la verdad  pero sabés qué, no era diputada. Yo agradezco mucho los privilegios que tuve estos años porque me permitieron que no me maten, que no me eliminen, aunque me subestimaron y me condenaron. Pero yo pienso en esos testigos que dijeron la verdad y los persiguieron durante todos estos años y digo no, para hacer eso, para pedirle a un pueblo que diga la verdad yo tengo que estar en el lugar del otro.

LM: ¿Y ahora que no vas a tener esos privilegios no tenés miedo de que te pase algo?

EC: Seguramente, pero vos sabes que la fe en mí es tan grande que la verdad es que esas cosas le entrego y en todo caso que me suceda porque le sucedió a otros  ciudadanos. Yo tengo 17 querellas, seguramente me van a perseguir mucho, pero que me pase lo que le pasó a muchos ciudadanos que hablaron, a muchos que son víctimas...

LM: ¿Qué te pase lo que le pasó a Lourdes Di Natale?

EC: No, no digo eso, digo que para la lucha que tuvimos fue muy importante que yo tuviera determinados privilegios, contra Citibank, contra los Rohm, etcétera, era el establishment.

LM: Banco General de Negocios.

EC: Ahí sirvió para que pueda decir todo lo que pasaba en la Argentina contra todo el establishment sirvió. Pero sabés qué pasa, yo estuve 8 años en la Cámara de Diputados, después de 12 años vos te representás a sí mismo y te convertís en un profesional de la política, yo tengo que saber si alguien me da trabajo, digo, tengo que poder entrar y salir porque eso hace representar.

LM: ¿Te puedo hacer una preguntar personal, vas a buscar trabajo de qué, Lilita?

EC: No sé, ya voy a encontrar, vos te acordás que yo era una profesional prestigiosa. No sé si voy a volver porque yo ya no quiero volver al derecho, no quiero ganar plata además, yo ya no quiero, ya no necesito nada, pero me parece que un aula universitaria...

LM: ¿De qué vas a vivir de un aula universitaria?

EC: Y qué se yo, Dios proveerá, yo cada vez necesito menos porque viste que estoy gorda, me compro dos cosas, no voy a ninguna embajada, a ninguna fiesta, nada, así que salvó la comida casi no necesito.

LM: Después vamos a hablar del gobierno de Kirchner, tengo unas ganas de preguntarte qué hubieras hecho vos si a tantos días de gestión como tiene Kirchner hubieses sido presidente, en un ratito te lo voy a preguntar. Pero ahora quiero ir al tema que vamos a discutir enseguida, en la polémica, con esta policía, con jefes corruptos que tienen cuentas en el exterior, negociando con los desarmaderos, ¿se puede parar la inseguridad en la República Argentina, en la provincia de Buenos Aires, en la Ciudad de Buenos Aires?

EC: Nosotros lo decíamos en la campaña, la gran cuestión nacional es la policía de la provincia de Buenos Aires, pero lo primero que tendríamos que razonar muy  profundamente es una falacia que circula que es que vamos estar más seguros porque haya más policías. Y la verdad es que las sociedades son seguras cuando tienen paz. En la Argentina cuando no teníamos estos problemas de inseguridad y la sociedad era segura en realidad era porque había familia, trabajo y justicia, no porque había muchos policías en la calle y ahora hay menos, sino porque los chicos y las familias estaban en sus casas, porque la gente tenía trabajo y porque había algo del orden de la Justicia. Entonces, el problema real, profundo de la seguridad en la Argentina se va a resolver no solo con limpiar la policía corrupta, que es obviamente una gran cuestión nacional, sino que vamos a hacer una sociedad segura cuando volvamos a tener familia, y después podemos hacer toda la propuesta porque es una propuesta que nosotros la tenemos completa...

LM: Como no.

EC: ... cuando volvamos a tener trabajo y cuando volvamos a tener Justicia. Todo lo que están haciendo no es verdad, es de mentira, es propaganda electoral, es al servicio de una campaña electoral...

LM: ¿Todo lo que está haciendo este Gobierno?

EC: Por supuesto, está todo pensado, no viste que un día hubo una inseguridad, ahora están haciendo un montón de controles. Digo, ¿quién está controlando?,  están controlando muchos de los mismos que tienen los armaderos, que tienen las asociaciones ilícitas, etcétera. Van a decir que controlan pero en realidad la cuestión es muy profunda, por un lado es la corrupción policial en determinados sectores, pero por el otro lado aunque vos tengas policías honestos no vas a solucionar el tema de la seguridad en este país hasta que no conviertas a una sociedad de paz en una sociedad segura, por eso el año pasado acá cuando se incendiaba esa comisaría dos semanas antes estaban pidiendo mano dura y poderes policiales y lo que sucedió es que era la misma policía la que estaba implicada. Entonces, ¿ a quién le vamos a dar más poder, a los que delinquen? Digo, creo que tenemos que razonar muy bien porque la sociedad puede ser metida en una enorme trampa que es darle más poder a los delincuentes o a las organizaciones delictivas que están dentro de las fuerzas policiales, segundo creemos que vamos a resolver el tema sólo con fuerza policial y en realidad si no construimos una sociedad segura...miren hay que volver fue adentro lo que está afuera y lo que está afuera ¿saben qué es?, los chicos, los que están afuera son los chicos y los adolescentes.

LM: Después vamos a hablar de eso. De lo que está hablando Lilita Carrió es de lo que trata este informe. (Informe sobre inseguridad...)

LUIS MAJUL: Seguimos con Lilita Carrió. Lilita, si vos hubieses sido presidente, suponete que tenés 40 días de presidente, ¿hubieses hecho lo mismo que Kirchner?

ELISA CARRIÓ : En algunas cosas si, en otras no.

LM: ¿En qué cosas no?

EC: Me parece que lo más impecable del Gobierno que yo aplaudo y además tengo una enorme felicidad, es el tema de la Corte, no sólo por la destitución, por la renuncia, sino que me parece impecable el decreto de auto limitación porque esto es un avance institucional enorme y me parece excelente la designación de cómo se llama este chico...

LM: Zaffaroni.

EC: Zaffaroni. Lo que sí le pediría al Presidente a partir de ahora es que es una vergüenza que la Corte Suprema de Justicia de la Nación no tenga mujeres y  hay dos mujeres jueces extraordinarias, Aida Kemelmajer  de Carducci  y Carmen Argibay, que son mujeres que prestigiarían, es necesaria la mirada de la mujer en la Corte Suprema de Justicia, pero esto me ha parecido impecable.

LM: ¿Le estás proponiendo formalmente al Presidente que...?

EC: Digo que designe mujeres...

LM: Y que las proponga.

EC: ...porque es muy importante para el país que lo haga y realmente digo que lo que hay que aplaudir, hay que aplaudir. Hay un montón de otras cosas que yo no las tengo claras pero me parece bueno poder señalar lo que está bien. Digo, hay otras cosas que yo no tengo claras y tengo muchas dudas y muchas enigmas sobre todo en función de una voluntad de dominio ilimitada, pero lo de la Corte...

LM: Voluntad de dominio ilimitada...

EC: ...Yo le diría a la sociedad que para entender un diario, para leerlo y para entender este proceso tendría que tener como nivel de discernimiento dos criterios: cuando hay voluntad de servicio siempre hay algo de la renuncia, de la auto limitación, cuando hay voluntad de dominio siempre hay algo para tener más poder. Vamos a poner un ejemplo, en el tema de la Corte hay voluntad de servicio, el Presidente se auto limitó, en el tema de la designación de la mujer de De Vido en la SIGEN es despotismo y es voluntad de dominio. Entonces la sociedad puede ir evaluando por sí misma, cuando hay voluntad de servicio nos conduce a una República, cuando hay voluntad de dominio nos lleva a una nueva hegemonía y a los diez años a un nuevo derrumbe. Entonces hay que ir valorando esto, aplaudiendo y ayudando mucho lo que está bien y también criticando lo que está mal porque ésta es la forma de ayudar a un Presidente a ser bueno.

LM: Elisa Carrió aplaude y crítica a este Gobierno.

LOCUTOR: Aunque se preocupó de ser una opositora responsable y elogió algunas medidas de este Gobierno, Elisa Carrió rompió la tregua.

EC: Los que vivimos en provincias argentinas sabemos lo que es el estilo Kirchner.

L: Su primera crítica fue su advertencia por abrir demasiados frentes al mismo tiempo.

EC: Hay que advertir esto porque yo no quiero que después de tres o cuatro meses me digan usted no se dio cuenta, usted no vio.

L: En el momento en que Kirchner recogía elogios por su dureza contra personajes desprestigiados, Carrió alertó sobre los rasgos autoritarios del llamado estilo "K".

EC: Son los estilos de la Patagonia, es el gobernador hacedor que concentra todas las facultades en sí mismo.

L: Aunque celebró los cambios en la Corte Suprema y en las Fuerzas Armadas, le exige que explique qué país quiere construir.

EC: Lo que hay que distinguir para siempre en nuestro país es la ilusión de la esperanza.

L: A pesar de la gran popularidad de Kirchner, Carrió pone reparos y le pide prudencia a la sociedad.

EC: Muchas veces hay que decir muchas cosas en contra de la opinión pública.

L: ¿Tiene miedo de que Kirchner gobierne el país como un feudo? ¿Cómo cree que será la nueva Argentina? ¿Qué hará desde la oposición?

LM: Empecemos por el principio, ¿tenés miedo de que Kirchner gobierne el país como un feudo, que tenga esa tendencia?

EC: No, en realidad nosotros tenemos que aprender de nuestra historia, y yo voy a contar dos ciclos. Ahora estamos como naciendo, estamos en la parición de ese largo parto doloroso del que yo hablé durante dos años y pico y que realmente fue muy bueno, la conquista de la sociedad fue enorme, fijate que hablamos de deuda, negociamos la deuda, ya no están más los bancos como era antes, la verdad es que es una cosa muy fuerte y es una parición de un pueblo. Ahora, ¿se acuerdan cuando estuvo Alfonsín?, también parecía que paríamos, ¿se acuerdan?, era una sensación de nacimiento y en algunas medidas de Alfonsín, del inicio, en el aplauso de todos nosotros, yo me incluyo, ya estaban los gérmenes de un movimiento hegemónico, se acuerdan del tercer movimiento nacional, etcétera. A los tres o cuatro años o a los tres años empezaron las facturas y empezó el movimiento hegemónico y terminamos en el desastre de la hiperinflación y la ida de Alfonsín. Cuando empezó el '91 - '92 toda esta sociedad parecía que nacía, la convertibilidad, todo se aplaudía y ya estaban los gérmenes de la corrupción que iba a voltear, que iba a derrumbar un régimen. En cada uno de esos la Argentina empezó con una enorme ilusión aplaudiendo todo y terminó desgarrada en una enorme desilusión.

LM: ¿Por qué decís que hay que diferenciar ilusión de esperanza?

EC: Porque la esperanza es una cosa que tiene que ver con la lucha mucho más constante y más perseverante... Digamos, la esperanza es el amor y la ilusión es el enamoramiento, vos terminás de enamorarte y te encontrás con cada cosa...digo, hay que hay que poder distinguir esto.

LM: ¿Vos tenés miedo de que nos enamoremos de este gobierno, de este Presidente?

EC: No, yo creo que hay algunos aspectos que son una real vocación del Presidente por una voluntad de servicio y que paralelamente hay una voluntad de dominio, de aparatos de poder, etcétera, que puede no ser bueno para él y puede no ser bueno para la sociedad. Y prefiero decirlo ahora, que el 90% de la opinión pública aplaude al Presidente y no decirlo después porque hay mucha gente de los que hoy aplauden al Presidente y son obsecuentes que si el Presidente tiene un problema son los primeros que van a salir a criticarlo. Así que como le dije a De la Rúa, siendo de mi propio Gobierno, usted traicionó el pacto con Menem...y creo que no es el caso de Kirchner, creo que Kirchner está actuando muy bien en algunas cosas y en otras...Por ejemplo vamos a tomar un tema, tiene que haber verdad, justicia y condena y nosotros tenemos en nuestra plataforma, en esto es exacto lo que está haciendo el Gobierno, nulidades de Obediencia Debida y Punto Final. Ahora, nuestra sociedad no va a salir de su historia, de su triste historia si no evaluamos muy concretamente el tema de los medios y los fines. ¿Qué quiero decir?, que la violencia de los '70 tiene que ser analizada en su totalidad.

LM: ¿Cómo, cómo?

EC: Claro, , tiene que haber verdad, justicia y condena y nulidad de Obediencia Debida y Punto Final para el terrorismo de Estado, yo no tengo ninguna duda, la avalamos y la sostenemos. Pero como sociedad tenemos que pensar algo, que siempre para los gobernantes fueron más importantes los fines que los medios. Cuando son más importantes los fines que los medios, a veces los medios son las armas, otros medios son los aparatos de poder, otras veces los medios son  la prepotencia, otras veces es el blanqueo de corruptos, digo, cuando apoyo a Insfran en Formosa estoy apoyando a un corrupto, cuando apoyo a Manfredotti en Tierra del Fuego...

LM: Perdón, ¿vos estás acusando al Presidente de apoyar...?

EC: No...

LM: Sí, estás diciendo eso.

EC: ...Lo que digo es esto, que para poder salir a una Argentina diferente tenemos que hacer un enorme esfuerzo histórico. Primero, los medios son los fines, la no violencia es el camino, la transparencia es el camino, el no pacto es el camino, no con algunos sí, con otros no.

LM: Lilita, no quiero dejar pasar esto, ¿vos decís que el Presidente está apoyando corruptos?

EC: No, lo que digo es una cosa que es obvia, digo, hay muchísima gente que puede querer blanquearse con los vientos que transparencia de Kirchner. Entonces digo yo, cuando un gobernador del interior del país dice "yo soy de Kirchner" y es corrupto digo que el viento de cambio del país allí se atrasa y esta es una verdad, que yo entiendo que es muy difícil para el Presidente. Yo  no quiero confrontar con el Presidente porque además la verdad es que yo estoy contenta con los aires que vive el país, pero sí estamos alertando sobre el camino porque este hijo que nació es nuestro, es del pueblo, y el pueblo vos viste como está en todos los lugares, quiere Justicia, quiere trabajo, quiere familia y esta conquista no la puede perder. Entonces, yo no soy una opositora que obstruya, al contrario, estamos ayudando en todo lo que podemos, pero tengo por lo menos mi visión y de decirle a la gente que nos cree hasta acá llego, lo otro es un enigma, lo otro para mí sigue siendo un enigma.

LM: Vamos a seguir con Lilita Carrió.

LUIS MAJUL: Los últimos segundos de La Cornisa, hablamos de inseguridad, hablamos del futuro de la Argentina, hablamos de Kirchner, hablamos de hambre. Ahora, Lilita, yo te pido que para despedirnos le des un mensaje a la gente en estos últimos segundos, acá está la cámara.

ELISA CARRIÓ: El destino de nuestro país se está jugando en la infancia, esto que escuchamos es así. Nosotros tenemos que repetir cada uno de nosotros "el destino de nuestro país se juega en la infancia y en la tercera edad", para lograr dos cosas, un ingreso garantizado a la niñez a ser administrado por las madres para sostenerlos en el sistema escolar, en el sistema de alimentación y en el sistema de salud y un ingreso garantizado a la vejez después de los 65 años porque más de la mitad de las personas están en la indigencia y no se pueden jubilar. Si nosotros armamos un programa de organización social donde digamos "el destino de nuestro país se juega en la infancia", esta batalla cultural, que puede ser ganada en un año, yo creo que el Presidente tiene sensibilidad, puede ser un paso más en el camino de la Justicia.

LM: Muchas gracias.

EC: De nada

LM: Como siempre, muchas gracias

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