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Fuente:
La Nación Buenos Aires 04102003
http://www.lanacion.com.ar/
Da
perfectamente el physique du rôle del "viejo sabio de la
tribu". Pero el concepto de la vejez suena a pura injusticia con este
enérgico joven de 80 años que se atreve a ser, a un mismo tiempo, filósofo
de la ciencia, epistemólogo, matemático, especialista en psicoanálisis,
lógica, ética y desarrollo económico; que fue decano y profesor honoris
causa de varias universidades y miembro de importantes institutos de
investigación, que recibió premios nacionales e internacionales, y que
participó, en 1984, de la Comisión Nacional sobre la Desaparición de
Personas (Conadep).
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"Hay una
diferencia apreciable entre las cosas que hemos conocido en la historia
argentina más o menos reciente y lo que está mostrando tener Kirchner,
que es rapidez, decisión y mucho deseo de trabajo -se atreve a decir el
científico Gregorio Klimovsky-. Podría uno llegar incluso a la hipótesis
de que estamos ante un tipo excepcional. Pero es una primera impresión;
estamos en el comienzo de un proceso. La pregunta es qué pasará con los
grandes problemas como el subempleo, la desocupación, la pobreza, la
indigencia. El mismo ya advirtió que no hay que esperar milagros. Pero yo
le tengo confianza a Kirchner, ¿sabe?".
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-¿Por qué?
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-He visto muchas
veces en mi vida y en distintos ámbitos situaciones totalmente
desastrosas, "de ruina", y, de pronto, la intervención de una
persona muy capaz y decidida, con buen equipo, logra dar vuelta
notablemente la situación. Un ejemplo: cae el gobierno peronista en 1955
y la Universidad de Buenos Aires estaba hecha pedazos. Se habían robado
los instrumentos de los laboratorios, las colecciones de libros estaban
incompletas, había una cantidad enorme de profesores incapaces que no habían
entrado por la puerta sino por la ventana. En cinco años y gracias a la
labor de un hombre, que pudo ser muy discutible, pero que realmente era
muy talentoso, de mucho empuje, que fue el doctor Rolando García, esa
facultad llegó a ser una de las primeras de Sudamérica. Uno puede decir:
¿y cómo se pudo hacer esto en poco tiempo? Había que poner
inteligencia, decisión y un tipo de carácter especial rodeado de buenos
colaboradores. Esto yo lo he visto repetido en muchas áreas y con muchos
problemas, por lo cual no soy pesimista con el país. Los argentinos
tenemos la costumbre de ver situaciones catastróficas... Pero vamos a
salir adelante, ¿sabe?
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-¿Kirchner
está llevando a cabo lo que De la Rúa no pudo?
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-Es probable que
sí. De la Rúa era un hombre de reacción muy lenta. No solucionaba los
problemas y además se rodeaba de personas no muy recomendables. En lo
educativo y científico estaba mal asesorado. Ni hablar de quienes le
daban consejos económicos. Había un señor que tiene mucho significado
en el ambiente empresario, pero cuyo mérito especial era ser amigo de él
y vecino, y que le daba grandes consejos económicos. Y después estaban
sus hijos, que pueden ser tipos macanudos... Uno de ellos además tiene
cierto talento porque si conquistó a Shakira tan tonto no será (se ríe).
Pero evidentemente no son los estadistas adecuados para un país con los
problemas que tenía la Argentina.
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-Kirchner, al
revés, es un hiperactivo. ¿Pero tanta velocidad no será
contraproducente?
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-Con la cúpula
militar actuó muy rápido. No sé si hubiera sido tan fácil hacerlo
después de que las antiguas autoridades se hubieran vuelto a cimentar y a
ganar fuerza. Kirchner vio eso y así, tranquilamente, dijo
"fuera". Y hasta el momento los sucesos le han dado la razón.
Son también muy interesantes esas reprimendas de padre severo o de
maestro enojado con el ambiente de las finanzas y los negocios. Yo creo,
al revés de sus críticos, que eso hasta ha tenido un efecto didáctico
muy positivo. Quizá Kirchner se esté formando enemigos, pero hasta ahora
se está saliendo con la suya.
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-Acusan al
gobierno de Kirchner de mirar más para atrás que para adelante...
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-Desde un punto
de vista filosófico, hay dos tendencias. Una vinculada al posmodernismo
según la cual el pasado no cuenta, ya pasó. Lo que interesa es la
estructura sociopolítica en el presente: hay que captarla bien y hay que
tratar de arreglar eso. La otra posición dice que no, que hay que tener
en cuenta cosas que han pasado anteriormente, porque fueron resultado de
un proceso y de toda una cadena de causas. Y uno aprende que si se repite
esa cadena, se van a repetir las consecuencias. Yo he tomado posición a
favor de esta última teoría... Toda esta revisión es una advertencia
muy fuerte: no crean los posibles autores de un golpe de Estado o de
grupos de presión, que pueden actuar impunemente. No hay tanta impunidad
como pueden pensar, y esto sirve también para el presente. Por lo cual,
curiosamente, estoy de acuerdo con el proceder de Kirchner, y tampoco
comparto demasiado que "es casi lo único que hace". No es
cierto. Podemos verlo en la negociación con el FMI: ha habido bastante
energía, originalidad y captación de las circunstancias para solucionar
ese problema. El pasado también acá interviene para recordarnos los
errores cometidos: Kirchner no resistió la tentación de hablar de los
errores del FMI en circunstancias como el blindaje o el megacanje. Se ha
movido bastante bien, por lo menos como solución momentánea. Vamos a ver
más adelante...
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-Muchos
juristas dicen que la anulación de una ley en el Congreso es una aberración...
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-Debo confesar
que estoy de acuerdo. Efectivamente el Congreso no tiene atribuciones para
anular una ley retrospectivamente. En primer lugar, constitucionalmente no
se puede; y en segundo lugar, hasta es peligroso. En este momento uno lo
podría ver con simpatía, pero yo imagino a un gobierno reaccionario
ocurriéndosele la idea de anular alguna ley progresista. Kirchner, sin
embargo, no firmó ningún decreto. En realidad, él sólo precipitó una
serie de acontecimientos y el Congreso hizo lo que hizo, que es erróneo.
El Presidente provocó con esto una situación jurídicamente discutible,
pero también un escándalo tal que logró pararle a la Corte una resolución
que hubiera sido lamentable. Uno podría decir que todo va quedar en manos
de la Corte, no cabe duda, y hasta se puede declarar inconstitucional la
anulación retrospectiva de las leyes. Pero como maniobra política para
poner a la sociedad, a la Corte y a la Justicia en alerta, ha tenido un
efecto descomunal.
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-Los europeos
han resuelto los problemas del pasado violento de otra manera. ¿Cree que
algo de esa experiencia podría haberse aplicado en la Argentina?
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-Pienso que no.
Porque la historia argentina es muy peculiar. A los que más se parecen
los argentinos son a los italianos. Si uno está en Italia y ve cómo
funciona ahí la corrupción, la impunidad, el caradurismo y la ineficacia
de algunos funcionarios, va a encontrar un parecido extraordinario. Yo
caminaba alguna vez por las calles de Roma y me reía porque algunas
características argentinas se encontraban ahí en un ejemplo químicamente
puro... La justicia italiana tuvo bastantes problemas desde que cayó
Mussolini, y con respecto a la retroactividad de las leyes, el asunto es
discutible: les aplicaron a los fascistas del régimen leyes posteriores a
la caída del mussolinismo. Los procesos de Nuremberg, desde el punto de
vista jurídico, son la misma cuestión. ¿Sobre la base de qué principio
legal se pudo juzgar a personas que habían cometido cierto tipo de actos
en un momento de distinta legalidad y diferente statu quo político? La
situación es bastante complicada. En otro sentido, tengo que decirle que
los problemas de corrupción y de mal manejo de la Justicia en Europa se
han dado de una forma nada recomendable para nosotros. La justicia
italiana nada pudo con la mafia, o pudo muy poco. Yo no tomaría demasiado
ejemplo de los europeos...
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-Las historia
argentina, además, es muy original.
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-Claro. Fíjese
en la reforma universitaria. Algo así se ha dado solamente en la historia
argentina, y ha sido tan original que en el Mayo Francés, los estudiantes
de aquel entonces la tomaron y la mencionaron explícitamente como
ejemplo. Eso quiere decir que nosotros podemos ver las cosas con cierta
originalidad, creatividad y justeza. Le puedo asegurar que en la historia
contemporánea y con todos los defectos, el funcionamiento de las
universidades argentinas es algo realmente notable. Cuando vienen aquí
docentes que asisten a congresos internacionales, lo primero que observan
es cómo muchos de nuestros profesores están al día, totalmente
informados. Lo segundo es cómo los nuestros actúan con todo fervor desde
la mañana hasta la noche, y a pesar de que no se les paga o se les paga
sueldos misérrimos. Y cómo a pesar de todo, se quedan acá y hacen sus
investigaciones. Me decía un profesor belga: "Estoy sorprendido,
porque en Bélgica, que tenemos muy buenas universidades, la actividad
científica es una especie de tarea planeada hasta las cinco de la tarde,
y después de ese horario que nadie venga a hablarnos de ciencia o de
investigación porque lo sacamos corriendo. Nos dedicamos a nuestra casa,
a nuestro entretenimiento, pero no a la ciencia. Acá un profesor
argentino está desde la mañana hasta la noche trabajando". Esa es
una característica especial nada frecuente en América latina.
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-Hay quienes
nos acusan precisamente de ser demasiado originales. ¿La convertibilidad
fue un invento argentino?
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-Vea, la ciencia
económica no es como la física. No es una ciencia exacta. Cavallo es un
hombre que ha tenido una gran carrera de investigador científico en la
Fundación Mediterránea, ha publicado bastante y no es ningún estúpido.
Pero él tenía una teoría especial acerca de lo que implicaba el valor
de cambio de la moneda en relación con la competitividad mundial y creía
que ese mecanismo, que al principio dio buen resultado porque paró una
hiperinflación, tenía valor permanente. Bueno, eso ha sido un grave
error científico. ¿Cómo se lo permitió? Y... porque, entre otras
cosas, el entorno de De la Rúa no estaba formado por científicos.
Santibañes no era ningún científico. Y no se le ocurrió a De la Rúa
consultar a otros científicos de la economía argentina, como ahora
empieza a hacerse con el Grupo Fénix, integrado por profesores que son
mundialmente conocidos. De modo que hemos cometido errores científicos de
dos tipos: malas teorías y fiarnos demasiado en representantes de grupos
de presión...
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-¿Me está
diciendo entonces que grupos científicos como FIEL y CEMA han fracasado
en su forma de mirar la economía?
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-No me atrevería
a decir tanto, no soy experto. Pero la neoliberal es una teoría muy
discutida y las experiencias mundiales no muestran demasiado resultado. Y
en Estados Unidos... °Dios mío! La deuda externa es terrible, la
corrupción en el ambiente económico es superior, el escándalo de Enron,
y nadie sabe demasiado bien cómo va a terminar la economía
norteamericana, pero en este momento está mal y por primera vez empieza a
darse un fenómeno de desocupación que muestra que los dogmas
neoliberales no funcionan con el éxito que nosotros pensábamos. Por lo
cual hay un problema científico bastante complicado y es cómo toma uno
la decisión de a quién le hace caso. ¿Le hace caso al CEMA y a FIEL o
le hace caso al Plan Fénix? Pero esto hay que arreglarlo no confiándose
en forma unilateral a un determinado grupo ideológico o científico, sino
algo más pluralista, una especie de consejo académico nacional formado
por gente de muy distintas orientaciones, y oírlos a todos. Ese famoso
proyecto del consejo económico y social en la Comunidad Europea dio
bastante más resultado del que nosotros imaginamos.
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-¿Y cómo lo
caracterizaría ideológicamente a Kirchner?
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-Como un
populista pragmático racionalista. Un hombre preocupado por no tomar
medidas que perjudiquen a una población que está en "estado de coma
en tercer grado". En segundo lugar, es realista y no se va a poner a
hacer cosas imposibles. Se lo critica por lanzar programas sociales sin
sustento económico, pero él piensa sostenerlos con el crecimiento de la
recaudación. Demuestra cierta preocupación pragmática por encontrar un
tipo de solución a esos problemas. Y está en una posición racionalista,
en el sentido de no hacer cosas irracionales... Hugo Chávez, por caso, no
es un ejemplo de político racionalista.
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-¿Por qué
es populista Kirchner? ¿Porque se ató a la opinión pública y la sigue
de una manera demagógica?
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-No, no es
populista en ese sentido. Creo que lo es porque ha tomado como prioridad
atacar los problemas masivos del pueblo argentino, como el hambre, la
indigencia, la pobreza, la falta de justicia, cosa que no se vieron en
otros gobiernos. Aunque Menem es todo un problema. Yo, que soy
antimenemista, considero que Menem no fue ningún tonto y se movió bien
en lo político, dominó inteligentemente a la oposición militar y
sindical, y las demandas. Tuvo cierta cintura política natural notable.
Algún día debería hacerse un estudio más objetivo y desapasionado de
lo que fue aquella época. Pero yo no diría que fue una época populista;
la de Perón, sí, con todos sus defectos.
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-Algunos
intelectuales progresistas han decidido apoyar, sin embargo, el proyecto
de Recrear. ¿Qué piensa de López Murphy?
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-Mal. Pienso que
es un hombre que tiene desde el punto de vista científico una serie de
prejuicios que vienen de la posición neoliberal y que tiene
escondidamente conceptos muy equivocados. Cree que sabe, y no sabe.
Pensando en cómo ahorrar dinero, no se le ocurrió mejor idea que cerrar
algunos institutos de investigación, o privatizarlos. Toda una serie de
ideas que eran un golpe muy serio para el desarrollo de la ciencia en la
Argentina. Va así a contrapelo de una serie de experiencias históricas,
en particular de Roosevelt, a quien yo admiro porque se dio cuenta muy
claramente del papel de la ciencia y la educación en el desarrollo de un
país. De paso le aseguro que, a pesar de que nosotros tenemos por
costumbre hablar mal de nuestras universidades, con todos sus defectos y líos
internos, la UBA está mucho mejor en cuanto a la producción de
investigadores y profesionales de lo que uno puedo encontrar en
universidades americanas. Es curioso, por otra parte, lo que les ocurre a
los secundarios americanos. En una encuesta de hace unos años, se les
preguntó a los estudiantes: "¿Quién gira alrededor de quién: el
sol alrededor de la Tierra o la Tierra alrededor del sol?". Para el
50%, el sol gira alrededor de la Tierra. O sea concepciones pregalileanas
(se ríe). Claro, hay colegios secundarios muy buenos, pero eso no muestra
la situación educativa. Admito que lo mismo ocurre en la Argentina, donde
ganamos olimpíadas internacionales de matemática y de cibernética, pero
tenemos muchísimos colegios de muy bajo nivel.
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-¿Todo esto
nos lleva a la redefinición del Estado, que en la década del noventa fue
demonizado?
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-Los que
pensamos de cierta manera tenemos que combatir esa demonización. Yo
pienso en el rol positivo del Estado. Pienso que tiene un rol importante.
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-¿No teme
ser acusado de estatista?
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-No soy
estatista en el sentido de que todo lo tiene que solucionar el Estado.
Pienso que la privatización de muchas empresas de servicios públicos no
estuvo tan mal. Hemos tenido experiencias notablemente buenas. Pero creo
que el Estado tiene todavía algunas misiones que cumplir. Con respecto a
la pobreza, la indigencia, la salud y a ciertas cuestiones sociales, el
Estado tiene efectivamente su papel. Y también en lo educativo. Aunque fíjese:
yo en un momento era totalmente enemigo de la universidad privada,
considerándola un peligro para la educación argentina, y algo de eso
todavía hay, pero debo reconocer que he visto universidades privadas que
se han desarrollado con gran apertura y con gran eficiencia. No estoy
queriendo decir que todo lo tiene que hacer el Estado.
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-¿Estamos
viviendo una especie de neodesarrollismo?
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-Es probable, lo
cual no me parece mal. Yo no soy partidario de Adam Smith y la teoría de
la mano invisible. Según esa teoría, hay entre las interrelaciones económicas
que se dan en la sociedad cierto mecanismo especial de autoequilibrio, por
el cual la dirección se corrige sola y se llega automáticamente a una
posición equilibrada. Por eso toda intervención del Estado es
inoportuna, porque molesta a los mecanismos equilibrantes. Yo no creo en
eso. Creo que es como en medicina, donde no hay una mano invisible: el médico
tiene que intervenir. Y creo que el economista y el político, para las
situaciones anómalas en materia política, deben tomar el rol del médico.
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-¿Qué van a
aportar los científicos a esta época de la Argentina?
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-Hay un modelo
simple, que hizo un asesor que tuvo Roosevelt, y que fue quien lo convenció
de la importancia de la ciencia y la tecnología en su momento. Se trata
del ingeniero Vannevar Bush, que a pesar de su apellido era un hombre muy
inteligente. El diseñó el llamado "modelo lineal en economía".
La universidad tiene mucho que ver en la producción de científicos y en
el desarrollo de las ciencias puras y aplicadas. Pero ese desarrollo
tiene, a su vez, mucho que ver con lo tecnológico. Y en diferentes países
se nota que el desarrollo tecnológico está atado finalmente al
desarrollo económico, sobre todo en un mundo competitivo como éste, en
el que la producción tecnológica de nuevos modelos por el abaratamiento
de los viejos, pesa en la competitividad. Demás está decir que, en el
final de la línea, lo económico tiene mucho que ver con el bienestar
social y el aumento del nivel de vida. Esta sucesión de sistema
educativo, científico, tecnológico, desarrollo económico y desarrollo
social, hace evolucionar a las sociedades. Por consiguiente, me parece que
el Estado tiene que ocuparse del desarrollo de la ciencia, cosa que no
hace bien en este momento.
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-¿De quién
es la culpa? ¿Qué malentendidos hay en el Estado sobre el asunto?
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-Hay muchas
culpas de muchos lados. Y hay ciertas equivocaciones. Por ejemplo, imponer
a los investigadores que se ocupen de problemas prácticos, inmediatos,
como el mal de Chagas o la cibernética. Está mal, porque grandes
desarrollos tecnológicos se han hecho por el desarrollo de la ciencia
pura. De la teoría de la relatividad, que fue superteórica, salió la
producción de la energía atómica. Esto muestra que en gran medida la
solución de muchos problemas prácticos se concretan gracias a la ciencia
pura también. Con lo cual, Vannevar Bush proponía que de 10 años de
inversión, 4 fuera para ciencia pura y 6 para la ciencia aplicada. Hace
cincuenta años, había un químico, Pedro Cattáneo, que era el director
del departamento de Química Orgánica de la Facultad de Ciencias, y se
trataba de un científico teórico que estudiaba la incidencia de las
impurezas en la conservación de las sustancias. Y había un problema práctico,
cómo llevar el aceite comestible a Europa en los buques, porque se pudría
por el camino. ƒl estudió cómo evitar eso y descubrió que si se ponían
ciertas sustancias, se conservaba: eso significó cerca de dos mil
millones de dólares de ganancia extra. Una de las cosas en las que nos va
bastante mal, y resulta uno de los puntos que han despertado más mi
simpatía por Kirchner, es en materia de transportes. El Presidente está
viendo cómo recuperar a los Ferrocarriles Argentinos. No es chiste. Tiene
un metejón con eso...
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-¡Pero todos
los ejemplos que usted ha dado van en sentido contrario a los paradigmas
de los noventa!
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-Seguro. Nunca
pensé que Alvaro Alsogaray, que fue uno de los que impulsó esos cambios,
fuera un estúpido. Sí un enorme peligro para el desarrollo político de
nuestra sociedad. Y efectivamente, hay que reconocer que eso influyó de
manera notable en el menemismo.
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-¿Usted lo
decía porque en realidad la Argentina hacía cosas que los países
centrales no hacen?
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-Exactamente.
Pero mire usted lo que significa desde el punto de vista neoliberal la
gigantesca política de subsidios de Estados Unidos y Europa a la
agricultura y cuánto nos perjudica. Eso se discutió en Cancún, y no se
llegó a nada. Porque este Bush es una especie de terco por la negativa:
quiere el ALCA para que los países sean neoliberales, cosa de recibir la
mercadería americana, pero no quiere que Estados Unidos sea neoliberal
para recibir la mercadería sudamericana.
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-¿Compramos
buzones en la década del noventa?
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-Sí, buzones
muy grandes. Alguno de los buzones tenían el tamaño del edificio del
Correo en avenida Leandro N. Alem. Ese fue otro gran buzón, que ahora se
están dando cuenta de que lo vendieron mal y están reconsiderando si se
lo puede recuperar en algún sentido.
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-¿No tiene
miedo de que seamos una sociedad muy pendular? Que estemos rabiosamente
cuatro años a favor de algo y después caigamos en desgracia y nos
pongamos de vuelta rabiosamente en las antípodas...
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-Puede suceder,
eso es cierto. Pero si uno tiene convicciones científicas acerca de cómo
se desarrolla un país, debe defenderlas. Ese planteo es como si yo
tuviera que renunciar a mis convicciones familiares para no tener
discusiones en el hogar. Si yo estoy convencido y tengo argumento en favor
de mi posición, esas discusiones tendrán que ocurrir. Y acá, en este
movimiento pendular, discutiremos. La comunidad científica tiene que
hacerlo. Los científicos tenemos la obligación de ser un poquito
gerentes de relaciones públicas de estas ideas.
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