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Del libro "El mundo en la nueva
era imperial" del director del mensuario francés "Le Monde
Diplomatique" Ignacio Ramonet; en diálogo con el investigador Jorge
Halperín, en Brecha del 2 mayo de 2003
"—¿Cómo analizás la llegada de un proletario al
poder en Brasil? ¿Qué impacto puede tener la presidencia de Lula sobre
Argentina y sobre la región en general?
—Mi primera reflexión es que, por la fuerza simbólica y por el
impacto geopolítico que tiene Brasil en toda América Latina, esta elección
permite imaginar que cambiamos de ciclo. No cabe duda de que el ciclo
neoliberal estuvo fuertemente marcado —simbólicamente marcado— por el
período de Menem en Argentina o el de Fujimori en Perú, y que, en
definitiva, se extendió a muchos países. Desde luego que ya estaba
puesto en cuestión por el subcomandante Marcos, en cierta medida, por la
experiencia de Hugo Chávez en Venezuela, y también por la situación
actual de Argentina después de esta crisis. Ya sabíamos que ese ciclo
estaba en vías de extinción, o que, por lo menos, había llegado al
final de su curso y no podía seguir así. Pero la elección de Lula tiene
un valor simbólico en la medida en que instala una tercera solución. La
primera solución era la respuesta militar, las dictaduras, la política
de seguridad nacional para América Latina. La segunda solución fueron
los regímenes democráticos, pero con políticas neoliberales. Por
primera vez, desde el derrocamiento de Salvador Allende en el Chile de
1973, con Lula es posible que empiece un ciclo en el que la preocupación
por la redistribución de la riqueza y por constituir sociedades más
homogéneas —aunque esa palabra sea un poco usada—, digo, la
perspectiva de reconstruir un Estado de bienestar puede empezar en este
momento. Por lo menos, así se ve.
Por otra parte, tengamos en cuenta que Lula no sucede al más histéricamente
neoliberaI de los dirigentes latinoamericanos. Aunque hay muchas críticas
contra Fernando Henrique Cardoso, es interesante ver que Lula no llega
después de una experiencia histéricamente neoliberal, o después de un
frácaso estrepitoso de una experiencia neoliberal. No es el caso. Sin
embargo, los electores brasileños traducen la exasperación del
electorado latinoamericano. En definitiva, votan como si fueran
argentinos, o como si fueran uruguayos.
Es interesante. Es decir, han visto en la experiencia de los demás lo
que les podría ocurrir a ellos. Desde ese punto de vista, es una lección
de madurez política importante. Lula, por otra, parte, sabe que tiene un
margen de maniobra relativamente limitado, porque la situación financiera
de Brasil es lo que es, el presupuesto de Brasil es lo que es. Brasil es
un Estado federal: el Estado central puede cosas, pero los estados también
pueden mucho en muchos aspectos. Es obvio que Lula sabe cuáles son sus límites.
—¿Puede sufrir Lula un lavado de cerebro? ¿Podemos imaginar el
peligro de un Lula manipulado por los grandes centros de poder y por los
mercados, que concluye por aislarse de esa inmensa base social?
—Es un riesgo del que hablábamos antes. Es un riesgo real. Mucha
gente, digamos en la izquierda o en la extrema izquierda, sostiene que
Lula ya no es Lula, que ya es el dirigente que ha pactado un acuerdo con
un empresario que es su vicepresidente y con una secta religiosa
pentecostal para llegar al poder. Dicen que es un Lula que ya ha aceptado
los acuerdos con el Fondo Monetario Internacional, etcétera. Yo digo: lo
vamos a ver en el poder. Es posible que Lula defraude. Hay muchas
posibilidades de que defraude, porque las esperanzas son inmensas. Pero,
por otra parte, yo creo que Lula también es bastante modesto en lo que
dice. Ha dicho: "Lo que yo estoy pidiendo para mi pueblo ya está en
la Biblia. Es decir, estoy pidiendo que la gente tenga un alojamiento, que
la gente tenga salud, que la gente tenga comida y que la gente tenga
educación. Eso está en el Antiguo Testamento. Está en la Declaración
de Derechos Universales de las Naciones Unidas. No estoy pidiendo algo que
haya pedido un revolucionario delirante, sino que estoy pidiendo lo mínimo".
Y por consiguiente, su demanda es una demanda relativamente modesta. Yo
creo, para observadores internacionales como nosotros, que si Lula
consigue reducir el grado de desigualdad de Brasil habrá ejecutado su
misión principal.
—Hoy es muy probable que el futuro presidente argentino sea un
peronista. ¿ Cómo se explica que el peronismo pueda volver al poder al
cabo de una década de gobierno de Menem, diez años de un peronismo que
fue salvajemente neoliberal hasta un extremo que pareciera la negación de
su doctrina, y que como decímos, precipitó al país al colapso?
—Esto forma parte de los mistrerios argentinos. En sí, el peronismo
ya es misterio; para todo aquel que no es argentino, el peronismo es una
cosa, como sabéis, porque os debéis pasar el tiempo tratando de explicar
qué es el peronismo. Segundo, el hecho de que, efectivamente, después
del. desastre de una experiencia peronista, se recurra como solución al
peronismo, esto es misterio dentro del misterio. Si no, evidentemente una
de las respuestas sería: el peronismo es todo, y por consiguiente, dentro
del peronismo se encuentra todo. Se encuentra la derecha, se encuentra la
izquierda, se encuentran los partidarios del Estado, los partidarios del
mercado.
—¿Como una fuerza esponja?
—Efectivamente. Pero yo creo que mientras Argentina no salga del
peronismo, sus problemas van a continuar. Quizá lo que digo es un crimen
de pensamiento, pero creo que mientras Argentina piense, y en particular
los argentinos, que el peronismo es la solución a los problemas del siglo
XXI, realmente hay algo que no va. El peronismo ya era, y eso los politólogos
lo explican, una especie de adaptación de un neofascismo mezclado con una
voluntad soberanista, bien que en un contexto de lucha contra la
neocolonización.
—La visión de Joseph Stiglitz es un discurso que todavía no ha
penetrado en la conciencia argentina. Pero, en materia de supervivencia,
¿no te preocupan las críticas que te hacen por apoyar a Fidel en Cuba y
a Chávez en Venezuela, a quienes muchos sectores ven como líderes no
democráticos, y autoritarios?
—Bueno, yo distinguiría la situación cubana de la venezolana. Chávez
es un presidente que ha sido elegido democráticamente, varias veces. No
se lo puede calificar de autoritario. Tiene una pequeña mayoría en su
Congreso. No tiene una mayoría absoluta, siquiera. Nadie acusa a Chávez,
por ejemplo, de encarcelar a oponentes políticos. Ninguna organización
internacional lo acusa de haber faltado el respeto, digamos, a la libertad
de prensa, o haber detenido a algún periodista, o cerrado algunos periódicos.
Es decir que la acusación de déspota hacia Chávez —algunos
directamente lo tratan de Hitler— viene de una oposición desquiciada,
que ha perdido todo sentido de la medida en su crítica. No quiero decir
con esto que Chávez sea un hombre perfecto. Digo: ha sido elegido legítimamente,
gobierna democráticamente, con una oposición que ejerce su función de
oposición y trata, sencillamente, de aplicar su programa, por el que ha
sido elegido. Y que, además, ha introducido en la Constitución —una
nueva Constitución que ha sido votada por el pueblo— un principio que
permite a cualquier mandatario, desde un alcalde hasta el presidente de la
República, a medio mandato someterse de nuevo a elección si hay una
mayoría que lo pide. Y está dispuesto a hacerlo. Por consiguiente,
nosotros apoyamos a Chávez cuando dice que "no es normal que este país,
un gigantesco país, un millón y medio de quilómetros cuadrados, importe
el 90 por ciento de su alimentación; aquí lo que sobra son
tierras". No es normal que haya propietarios en Venezuela que posean
cincuenta mil, cien mil hectáreas y que no las cultiven, cuando hay
millones de campesinos sin tierra que acuden a las villas miseria de las
grandes ciudades, a los ranchitos. No es normal que un país tan rico como
es Venezuela, el segundo exportador de petróleo del mundo, siga teniendo
una gran cantidad de población, en términos de centenares de miles, de
niños no escolarizados, no alfabetizados. Todo eso no es normal.
Globalmente, yo creo que ese proyecto de Chávez nadie lo puede criticar.
Evidentemente, se nos puede criticar el apoyo a Chávez porque sobre tal o
cual decisión, pues, toca el patrimonio de una pequeña oligarquía.
Bueno, es necesario que esta oligarquía comprenda que los años pasan, la
historia avanza y que la mayoría de los venezolanos está también
esperando un poco de justicia social. Y que por el momento, Chávez no lo
ha hecho utilizando métodos autoritarios.
—¿Y por qué apoyás a Fidel Castro? (Esta
entrevista fue realizada en octubre de 2002, bastante antes de los últimos
acontecimientos en Cuba)
—El caso de Cuba se me ha reprochado mucho y es muy diferente. He
estado en Cuba, y entonces algunos dicen: "Cómo Ramonet, que
defiende la democracia, que es un defensor intransigente de la democracia,
va ahí y habla con Fidel". Yo pienso que, primero, hay que analizar
la situación cubana de manera muy particular. Es un caso singular en la
geopolítica internacional. Cuba no es cualquier país. Uno no puede hacer
como si Cuba fuese Honduras, El Salvador o Burkina Faso. Es un país
particular. Que en un momento dado, a finales de los años cincuenta, hace
una revolución, lleva a cabo un proyecto de transformación social que va
a encontrarse en enfrentamiento con Estados Unidos y va a ser objeto de
una presión permanente por parte de Washington. Y en esas condiciones,
evidentemente, este proyecto se ha visto dificultado para dar lo que podía
haber dado de sí en otras circunstancias. Estados Unidos, por una parte
por razones prácticas, porque en Cuba se habían nacionalizado y
estatizado bienes que pertenecían a ciudadanos y a empresas
norteamericanas sin indemnización, ha considerado que esto era un crimen.
Segundo, ha considerado que este proyecto político, en un momento de tipo
socialista y luego aliado con la Unión Soviética, constituía, dentro
del marco de la Guerra Fría, una especie de quinta columna en el
hemisferio norteamericano que ellos controlan sin reparto desde siempre.
Por consiguiente, Cuba es un país que ha atraído su presión. En las últimas
semanas estuvimos celebrando, o conmemorando, la crisis de octubre del
‘62. Fue hace cuarenta años, y el mundo nunca ha estado tan cerca de
una guerra atómica, como en ese momento, por la causa cubana. Entonces,
dadas estas circunstancias, el régimen cubano se ha organizado como un régimen
en guerra, porque ha estado en guerra.
Lo que le confiere un carácter muy particular. ¿Es verdad, está en
guerra, o es puramente un argumento de la retórica del régimen? No, es
una realidad. Ha habido sabotajes, comandos, atentados, bombas; todo lo
que se denuncia ahora del terrorismo internacional, Cuba lo ha padecido.
Ha habido aviones cubanos que han saltado por los aires, con pasajeros y
tripulación cubana. Todo esto se ha hecho contra Cuba. Se ha tratado de
asesinar a Fidel decenas de veces. Hoy en día, nosotros estamos
desarrollando una reflexión importante sobre el terrorismo. ¿Qué podríamos
decir del terrorismo? Yo distingo terrorismo y violencia política. Pienso
que hay circunstancias en las cuales la violencia política es legítima.
Cuando un país se ve sometido, invadido, cuando su soberanía se ve
mancillada, y su cultura oprimida, es legítimo que se use la violencia
política para resistir y para liberarse, si es necesario. Ahora, ¿la
violencia política autoriza el terrorismo? ¿Qué entiendo yo por
terrorismo? ¿Cualquier violencia es legítima en la medida en que se usa
para defender la independencia, y oponerse al ocupante? Yo digo que no,
cualquier violencia no es legítima. ¿Por qué? Porque precisamente esta
liberación debe hacerse en nombre de valores que son valores superiores,
y el respeto de la vida humana, el respeto de los inocentes, forman parte
de los valores. Ésta es la gran enseñanza, últimamente, del
subcomandante Marcos. Marcos no ha disparado un tiro desde el ‘94. Dice
que él no quiere el poder. ¿Y qué otra cosa dice?: "Cualquier régimen
que llega al poder utilizando la violencia de cualquier manera, es decir,
despreciando al ser humano, cuando llega al poder practica ese tipo de
canibalismo político, de antropofagia política, destruyendo a sus
adversarios". La guerrilla latinoamericana, y en particular la
guerrilla cubana, practicó una lucha armada de ejército contra ejército.
Pero la lucha de los cubanos, y luego la del Che Guevara, nunca comportó...
puede haber excepciones, pero nunca comportó como normal los atentados
contra inocentes, la tortura de los prisioneros o la ejecución de
prisioneros, la violación de las mujeres, el saqueo de los campesinos. En
ese sentido, siempre hubo un comportamiento responsable. Yo pienso que el
régimen cubano está muy marcado por eso. Y a pesar de lo que se dice, es
un régimen en el que yo no conozco —es posible que yo cometa errores—
que practicara nunca la desaparición de personas, como se practicó en
Argentina, en Guatemala y en muchos otros países. No ha practicado nunca
la ejecución extra judicial de adversarios. No ha practicado la tortura,
en el sentido tradicional de la tortura, es decir, hacer sufrir el cuerpo.
Se puede acusarlos de juzgar a gente ilegítimamente, de tener a alguien
en la cárcel ilegítimamente; pero no ha practicado aquel tipo de
aberraciones". |
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