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¿A mí? Para nada. Al contrario.
–¿Puedo decir otra cosa? En el Antiguo Testamento se ve que los judíos
no creían en la inmortalidad personal; creían en la inmortalidad de
Israel pero no en la inmortalidad de cada individuo; ahora, hay un pasaje
en el Libro de Job que parece afirmar lo contrario, pero esa debe ser una
trampa que los traductores han hecho, o un error de los traductores. Si
usted lee el Antiguo Testamento va a ver que en ninguna parte se afirma la
inmortalidad personal; se afirma la inmortalidad de Israel pero no la
inmortalidad de cada individuo, de modo que usted puede profesar la fe judía
sinceramente y descreer de la inmortalidad del alma.
Yo no profeso la fe judía y descreo de la inmortalidad del alma, así que
no me defrauda en lo más mínimo, Borges.
–Yo creo que todo el mundo descree. Yo creo que es una especie de ficción
piadosa.
La palabra vida, Borges, ¿qué le sugiere?
–¿La palabra vida? Lo incluye todo. Creo que [Theodor] Fechner, un filósofo
alemán, pensaba que todo tiene vida. Entonces esa vida, se ha dicho,
estaría... bueno, podemos decir que estaría dormida en las piedras;
luego en las plantas –podemos suponer que sueñan–; en los animales,
también. Y en el hombre, que despierta más o menos. La vida está en
todo. Creo que se han hecho experimentos últimamente sobre la
sensibilidad de las plantas. En inglés hay una expresión: “A green
hand”, una mano verde, que es una persona que tiene (es una metáfora,
¿no?), una persona que tiene buena mano para las plantas. Y dicen –esto
lo sé, esto lo dice una correntina que tengo aquí a mi servicio–, ella
dice que hay que querer a las plantas porque las plantas saben que uno las
quiere; y los animales, desde luego, lo saben. Los animales tienen mucha
sensibilidad. Yo tengo un gato aquí. Bueno, viene gente aquí que quiere
a los animales. Cuando llegan, el gato viene corriendo. Mi hermana les
tiene miedo a los gatos; cuando mi hermana viene, el gato se esconde en la
cocina o en el balcón. Los animales tienen sensibilidad, indudablemente.
La vida... yo creo que por desdichado que uno sea –y todos lo somos a
veces– uno debe agradecer el hecho de vivir. Chesterton dijo: “A un
hombre debe bastarle pensar que es un hombre, que está de pie, que está
bajo las estrellas”. Si eso ya es una felicidad tan grande: el hecho de
existir; ahora, ¿existir para siempre? Yo creo que sería bastante
desdichado. Yo ya estoy cansado. Ya he vivido demasiado. Tengo setenta y
nueve años y en cualquier momento cumplo ochenta y me doy cuenta de que
ya he pasado mi límite. Voy a contarle una anécdota de mi madre. Mi
madre llegó a los noventa y nueve años. Cuando cumplió noventa y cinco
estaba horrorizada; me dijo a mí (era muy criolla): “Caramba, noventa y
cinco: se me fue la mano”. Se sentía culpable.
Se suele decir que cuerpo y alma están disociados. De ahí suele
concluirse la permanencia del alma después de la muerte física. ¿Qué
piensa usted, Borges, de esta concepción?
–Yo no sé si están disociados. Si uno postula que están disociados,
el alma puede ser inmortal, pero esa es una mera conjetura. Hay un libro
de un psicólogo inglés, [Gustav] Spiller; en ese libro él dice: si una
persona se rompe una pierna, si se rompe una costilla, si le dan un golpe
en la cabeza, eso no produce ningún resultado benéfico. Por qué suponer
que la muerte, que viene a ser un accidente total, va a mejorar esto. Por
qué suponer que la muerte, en la que todo se accidente en uno, va a
conseguir que el alma conozca otro reino, ¿no? Me parece que ese es un
buen argumento. Lo otro está basado en una hipótesis: la idea de que el
alma existe fuera del cuerpo. Ahora, [John] Milton por ejemplo, que era un
teólogo, creía que el hombre necesitaba ambas cosas: el alma y el
cuerpo. Él pertenecía a la secta de los mortalistas. Claro, ellos eran
cristianos; creían que cuando un hombre muere el alma duerme hasta el día
del Juicio Final; luego resucita y recibe un castigo eterno o un premio
eterno; pero que mientras tanto no existe. Cuando se habla del Juicio
Final se insiste en la resurrección de la carne; no se dice que las almas
van a ser juzgadas; se dice que los cuerpos saldrán de sus sepulturas,
que las almas los habilitarán y que todos serán juzgados. Desde luego,
yo no creo en el Juicio Final tampoco.
De cualquier modo, las distintas concepciones del más allá pueden
considerarse, al menos, como creaciones del hombre, como hechos estéticos...
–Yo creo que sí. Yo diría que el concepto de Dios es la máxima creación
de la literatura fantástica. Es mucho más extraña la idea de Dios que
la idea del Golem.
¿Cuál de estas concepciones le parece la más bella?
–Yo creo que la idea del budismo, la idea de la trasmigración, es
linda. Al mismo tiempo, el budismo no cree que el alma exista. El budismo
supone que todo hombre, a lo largo de su vida, crea un organismo que se
llama karma, un organismo psíquico, y que ese organismo es heredado por
otro hombre; pero no cree en la trasmigración del alma. Cree que cuando
uno muere, uno deja ese karma, que es heredado por otra persona. Ahora,
eso presupone una serie infinita –infinita hacia atrás también– de
nacimientos. Porque si cada destino humano es una consecuencia del destino
anterior –por ejemplo, si usted nace justo es porque ha merecido nacer
justo; si usted nace ciego es porque ha merecido nacer ciego; si usted
nace inteligente es porque ha merecido nacer inteligente; si nace, por
ejemplo, dentro de cada una de las castas de la India, es porque usted ha
merecido esa casta; si usted es desdichado, usted ha merecido la desdicha,
bueno, eso presupone siempre una causa anterior–, si cada vida presupone
una vida anterior, esa vida anterior presupone otra, y esto sigue hasta el
infinito. Es decir que cada uno de nosotros, según el budismo, ha vivido
un número infinito de veces, y si no llega al Nirvana –ahí uno ya
queda fuera de la rueda de la ley– uno vivirá un número infinito de
veces también. Pero cuando yo digo infinito no quiero decir indefinido,
quiero decir estrictamente infinito.
Estudié matemática, así que tengo por lo menos una idea de lo infinito.
–Y usted debe haber leído algo sobre la teoría de los conjuntos, de [George]
Cantor.
Sí, claro.
–Bueno, ahí él habla de los números infinitos, y entre los números
infinitos, el aleph. No se llega a él por progresión, es decir, si usted
cuenta, uno, dos, tres, cuatro, y sigue infinitamente, no llega a esa
cifra. Bueno, está bien.
Rainer Maria Rilke dijo: “Señor, concede a cada cual su propia
muerte”. ¿Usted cree que hay una “muerte propia” que debe
corresponderle a cada hombre?
–Creo que esa idea la tomó Rilke de Séneca. Séneca dice exactamente
“morire sua morte”: morir su muerte. Eso significa que el estilo de la
muerte es el estilo de la vida. Ahora, hay quien piensa que Rilke, al
decir eso, pensaba en algo mucho menor. En alguna parte él dice que antes
la gente nacía en su casa y moría en su casa, y que ahora la gente nace
en un sanatorio y muere en un sanatorio. Yo, por ejemplo, he nacido en la
casa de mi madre, en la calle Tucumán y Suipacha, y ella había nacido en
esa casa. Hoy nadie nace en su casa, y nadie muere en su casa tampoco. Mi
madre murió en su casa y mi padre también. Puede ser que Rilke se
refiera a eso, simplemente, pero es más linda la idea de Séneca de que
la muerte debe corresponder a la vida. Por ejemplo, yo leí un poema de
Johannes Becher, poeta alemán que se hizo comunista después, sobre la
muerte de Goethe. Él dice algo que yo no he visto confirmado en ninguna
biografía de Goethe pero que es muy lindo. Él dice –supongo que lo
inventó porque ningún otro biógrafo dice eso, y yo he leído varias
biografías de Goethe–, dice que él se estaba muriendo y que escribía;
escribía en el aire. Dice que él escribía, así, y que luego tachaba
una línea y ponía otra... Ahora, eso sería exactamente la muerte de un
escritor. El poema termina así: So starb ehr Scheibed, “y así murió
escribiendo”. Mire, yo creo que es una invención de Becher, pero qué
importa que sea una invención, ¿no?
Usted citó el caso de una muerte propia. ¿Conoce casos de muertes paradójicas,
muertes cuyo estilo sea totalmente contrario al estilo de la vida?
–Yo he visto morir a cinco personas en mi vida. He visto morir a mis dos
abuelas, he visto morir a mi padre, he visto morir a la hija natural de mi
abuelo, y he visto matar a un hombre en la frontera del Brasil, de dos
balazos. Sí, yo diría que hay muertes paradójicas. Pero recuerdo
muertes propias también. Este caso muy extraño les ocurrió a dos
hermanos; uno era Pedro Henríquez Ureña. Pedro Henríquez Ureña tenía
una cátedra en la Universidad de La Plata y tenía que tomar el tren en
Constitución. Y el tren salía y él corrió. Tomó el tren, se sentó,
puso sus libros en la red. Estaba con él... ya no recuerdo el nombre del
otro, un doctor. El otro siguió una conversación. Henríquez Ureña no
le contestó: se había quedado muerto de un ataque al corazón. Se había
quedado muerto mientras iba a dar una clase, él fue toda su vida
profesor. Ahora, el hermano de él, Max Henríquez Ureña, autor de una
Historia del Modernismo, tuvo una muerte muy parecida. Él tenía una cátedra
en la Universidad de Las Piedras, en Puerto Rico. Había llegado tarde y
se apresuró, y se quedó muerto de un ataque al corazón también. Los
dos hermanos murieron cumpliendo su destino pedagógico. Son lindas
muertes. Ahora, mi abuelo Borges, por razones políticas –no es el caso
entrar en ellas– había resuelto morir. Entonces, después de la batalla
de Isla Verde, cuando Mitre había capitulado ya, él dijo que no, que él
creía que todavía podía intentarse una última carga, y lo siguieron
como quince o veinte gauchos. Él se puso un poncho blanco, montó en un
caballo moro... no, moro no, tordillo, avanzó hacia las trincheras
enemigas, no al galope sino al trote y con los brazos cruzados, ofreciendo
un blanco. Efectivamente, recibió dos balas de Remington y murió al día
siguiente en un hospital de sangre. Fue una muerte propia. Él había sido
soldado toda su vida. Inició su carrera militar como defensor de la plaza
sitiada de Montevideo, a los quince años, y a los diecisiete años estuvo
en la batalla de Caseros. Hizo toda la campaña del Paraguay, la campaña
del Desierto, la campaña contra los montoneros de López Jordán, luego
participó en esa revolución, ahí fueron derrotados y se hizo matar. De
modo que ésa vendría a ser su muerte propia, la muerte de un soldado.
¿Cuál sería para usted su muerte propia?
–Bueno, lo que yo querría sería morir súbitamente. Porque yo he visto
largas agonías: la agonía de mi madre, la agonía de mi padre, la agonía
de mi abuela también, que estaban deseando la muerte. Puedo contarle una
anécdota sobre mi abuela inglesa. Ella estaba muriéndose, y nos llamó a
su pieza –era tres o cuatro días antes de su muerte– y nos dijo:
“Lo que sucede aquí no tiene nada de particular; soy una mujer muy
vieja que está muriéndose muy despacio; no hay ninguna razón para que
estén alborotados todos ustedes”. I’m only an old woman; I’m dying
very slowly; nothing interesting in all that. Nada interesante en esto.
Después de todo, qué valiente; podía ver su muerte como si fuera de
otra persona. En general, toda persona que se muere tiende a dramatizar su
muerte. Por el contrario, ella dijo: “No, soy una mujer muy vieja que
está muriéndose muy despacio; no hay nada interesante en esto”. Era
una mujer muy valiente; era tan valiente como el marido de ella cuando se
hizo matar en Isla Verde. Ahí está el retrato de ellos. Cuando estuve en
Junín me mostraron una calle que lleva el nombre de él, y el árbol que
él había plantado. Lo plantó en el año ‘71. En 1871.
Sartre dice que siempre se muere demasiado pronto o demasiado tarde. ¿Usted
está de acuerdo con esta afirmación?
–Desde luego que yo creo que nunca se muere demasiado pronto; siempre se
muere demasiado tarde. Sartre es una persona muy rara; Sartre dejó de
escribir cuando se quedó ciego. Yo no entiendo eso. Al contrario, yo he
pensado: ahora que estoy ciego, tengo que seguir trabajando, porque ¿qué
justificación tiene mi vida si no trabajo? Yo sé que lo que escribo
ahora –voy a cumplir ochenta años en agosto– tiene que ser
forzosamente inferior a lo que escribía cuando era joven, pero sin
embargo, ¿qué otra cosa puedo hacer sino escribir? Y eso no lo hago por
vanidad sino porque tengo que poblar mi tiempo de algún modo. Porque no
siempre recibo visitas gratas como la de usted.
Gracias. Tal vez lo que pasa con Sartre es que, a través de su filosofía,
hizo una valorización de la mirada. Otra cosa que le pasa, creo, es que
no puede dictar: necesita, físicamente, el acto de escribir.
–Bueno, es que yo me refería sólo a escribir; lo que no se puede es
corregir más. Henry James dejó de escribir y dictó, y eso influyó
sobre su estilo; se hizo mucho más palabrero, menos conciso. Pero hay
muchos escritores que han dictado. El primer escritor que no escribió
directamente, sino que tenía discos y grababa, fue Mark Twain. Mark Twain
estaba muy interesado en lo que era un invento nuevo, el fonógrafo; él
tenía discos y le gustaba dictar a los discos. Se levantaba de noche, la
familia lo oía hablar solo, y él estaba dictándole al disco. Recuerdo
una frase de él: “Yo no pregunto de qué raza es un hombre, qué religión
profesa, qué lugar ocupa en la escala social. Me basta con que sea un ser
humano: peor que eso no puede ser”. Uno espera lo contrario, ¿no?
Usted una vez citó una frase de Mark Twain que a mí me fascinó por su
crueldad. Decía que una biblioteca, por incompleta que fuera, ya se
consideraría...
–No, no, la frase es mejor. Él dijo: “Podría iniciarse una buena
biblioteca omitiendo los libros de Jane Austen. Aunque esa biblioteca no
incluyera ningún otro libro sería mejor que muchas otras por no incluir
a Jane Austen”. Una biblioteca ideal, pero sin libros, ¿no? No tiene
libros pero falta Jane Austen, ya hay esa ventaja, ¿no? Sí, lo que pasa
con esas frases... Yo recuerdo una frase; si es muy ingeniosa, no me
importa que sea justa o no. Ahí, por ejemplo, usted podría cambiar el
nombre de Jane Austen por cualquier otro y la frase no perdería nada.
Porque lo deslumbrante es el mecanismo. La idea de una biblioteca ideal,
que no constara de ningún libro pero que tuviera la ventaja de omitir a
Jane Austen. Yo creo que la gracia es ésa. Si usted, en lugar de poner a
Jane Austen, pusiera, bueno, a cualquier persona, por no incluir obras de,
no sé, de Angel Battistesa, por ejemplo, sería lo mismo. No, no digo
esto contra Battistesa. Si no incluyera las obras de Borges, digamos, ya
sería una buena biblioteca.
Plotino se negaba a que le hicieran retratos porque no quería que a su
muerte le sobreviviera su imagen...
–No, no, la idea de Plotino era ésta. Plotino creía en los arquetipos
platónicos. Es decir, él creía que había un hombre ideal, o quizá un
Plotino ideal. Él era una copia, y por lo tanto, cualquier retrato sería
una copia de una copia; una sombra de una sombra. No, él dijo: yo soy una
sombra, lo único real es mi arquetipo, que puede ser el arquetipo del
hombre, pero si yo soy una sombra y se hace un retrato mío, el retrato va
a ser la sombra de una sombra. Sí, porque querían hacer un busto de él,
entonces, el escultor fue a la clase de él, hizo unos croquis, unos
dibujos, y después hizo el busto. Pero Plotino no quería. Si ya soy una
sombra, decía, mi retrato será la sombra de una sombra.
Borges, ¿eso tiene alguna vinculación con su propia aversión a los
espejos?
–En realidad, eso proviene de mi infancia, cuando yo no sabía que
existiera Plotino; yo no tenía idea de filósofos de ninguna especie. No,
yo sentía temor de los espejos, pero el temor mío era distinto. El temor
que yo tenía, y que no confié a nadie por mi fase tímida, mi temor era
que el espejo empezara a vivir de un modo distinto; por ejemplo, que mi
imagen en el espejo hiciera cosas que yo no hacía. Ese es el temor que yo
tenía. En mi pieza había un enorme mueble hamburgués, con tres espejos;
de modo que yo veía triplicado. Además, la cama era de caoba. Si yo
hubiera dicho a mis padres que apagaran la luz de la pieza vecina... Pero
no me animé a decirlo nunca. Vivía siempre con ese temor. Yo, antes de
dormir –la pieza no estaba a oscuras–, abría los ojos, me miraba en
los espejos, me daba cuenta de que nada se movía, y entonces, al final,
me quedaba dormido. Tuve muchas pesadillas con espejos, pero hubiera
podido corregir todo eso pidiéndole a mi familia que apagara la luz del
hall que estaba al lado.
Disculpe, Borges, voy a dar vuelta la cinta.
–Está bien. ¿Quién más interviene en este libro?
El profesor Croatto, profesor de religiones comparadas; el doctor Gazzano,
psiquiatra, que dirigió el Centro de Asistencia al Suicida...
–¿Qué hacen allí? ¿Ayudan a la gente a matarse? Qué otra asistencia
se le puede dar a un suicida, ¿no? Bueno, supongo que debe de ser todo lo
contrario.
Me parece que sí.
–Qué cosa rara que los católicos condenen el suicidio cuando el propio
Jesucristo fue un suicida. Una religión que tiene a la cabeza un suicida
–y ese suicida, además, es Dios– y que condene el suicidio. Porque se
entiende que el sacrificio de Jesús fue voluntario, es decir, fue un
suicidio. Es muy raro, los católicos condenan el suicidio y yo no logro
explicarme por qué. Pero, bueno, les digo: si Jesús se suicidó según
ustedes...
¿Y en ninguna parte está explicada esa contradicción?
–No, no creo. Es decir: la versión que ellos tienen es ésta: según
ellos, Jesús era Dios, la segunda persona de la Trinidad, y hombre. Y fue
la parte humana la que se resistió. Por eso Cristo pudo decir (anoche
estuve hablando de esto con un amigo mío): “Dios, ¿por qué me has
abandonado?”; pero ésa era la parte humana de Él. Esa es la
interpretación que se da, pero no es muy satisfactoria. Ahí, lo que uno
piensa es que más bien Él pensaba que Dios iba a salvarlo; cuando se vio
condenado, cuando vio que Dios no lo había salvado, se sintió
traicionado por Dios. O creo que ése es el pensamiento correcto, porque
la teoría me parece falsa. Si Él había venido para ser crucificado, si
Él se había hecho hombre, si Él había condescendido a la carne, para
ser crucificado, ¿por qué protestó cuando se cumplió ese destino para
el cual Él había nacido, según los teólogos? Todo esto que yo le digo,
si usted quiere publicarlo, publíquelo. Seguro que va a ser distinto que
lo que dicen los otros, pero es mejor eso. Si todos decimos lo mismo no
tiene sentido.
Usted ha dicho muchas veces que quería el olvido. ¿No cree que hay una
contradicción entre este deseo y el ejercicio de la literatura? ¿No
implica la literatura la voluntad de quedar, y con la imagen más fiel que
pueda ser posible?
–Sí, pero yo querría que se olvidara mi biografía, y mi nombre, y que
se recordara algún cuento o algún verso mío. Yo querría sobrevivir en
mi obra, pero no, digamos, como sujeto de un artículo en una
enciclopedia. Por ejemplo, yo he escrito milongas, y la ambición mía era
que las milongas fueran conocidas y no se descubriera el nombre del autor.
Pero no he llegado a eso. No, no, yo creo que, cuando uno escribe, uno
tiene la esperanza de que la obra sobreviva. Pero si puede sobrevivir anónimamente,
mejor; si puede ser parte del lenguaje o de la tradición, mejor.
Virgilio quiso quemar La Eneida, pero no llegó a hacerlo. Kafka encomendó
la desaparición de su obra nada menos que a su amigo Max Brod. ¿No cree
que en el fondo ningún artista, y ningún ser humano, quiere desaparecer,
no dejar rastros?
–Yo creo que, en el caso de Virgilio, lo que él quería dejar claro era
que él no consideraba que La Eneida fuera perfecta; no la había
concluido; el libro quedó inconcluso. Lo que él quería decir era: yo no
asumo la responsabilidad de esa obra. Y Kafka también. Pero al mismo
tiempo ellos sabían que los amigos iban a desobedecerlos, porque, si no,
la hubieran quemado ellos, es evidente. Bueno, hay otro caos que sí puede
ser más serio. Es el de la gran escritora norteamericana Emily Dickinson.
Emily Dickinson dijo: “No creo que la publicidad sea parte del destino
de un escritor”. Y no quiso publicar nada. Cuando ella murió, en sus
cajones encontraron centenares o miles de versos, y los publicaron. Pero
ella no había querido publicarlos. Al mismo tiempo tampoco los destruyó.
Pero no dijo nada. Ella murió, la gente encontró su obra; la gente sabía
que ella escribía versos –creo que en vida de ella se publicaron dos de
sus poemas y nada más, y ahora no sé si han publicado todos, muchos no
tienen valor, pero los que yo recuerdo de ella son versos lindísimos–.
Parting is all we know of Heaven, and all we need of Hell: La despedida es
todo lo que sabemos del Cielo, y todo lo que precisamos del Infierno. Lindísimo.
Además, una despedida es las dos cosas. Quizás, el momento de la
despedida es el momento más intenso en la relación entre dos personas.
Cuando uno se despide de alguien, uno está más con esa persona que si
uno la ve vulgarmente. Al mismo tiempo, uno sabe que ésa es la última
vez. Quiero decir que en la despedida se dan a la vez (supongo que es eso
lo que ella quiso decir), se dan a la vez la máxima presencia y la máxima
ausencia, ¿no? Parting is all... usted sabe inglés, ¿no? Bueno, Parting
is all we know of Heaven, and all we need of Hell. Qué lindo pensar que
uno precisa del infierno, qué idea rara, ¿no? Era amiga de [Ralph]
Emerson, se carteaba con él. Yo estuve en la casa de ella, en Nueva
Inglaterra, un pueblo como otros pueblos de Nueva Inglaterra, un poco
perdidos. Ella vivió allí toda su vida. Creo que estuvo a punto de
casarse y no lo hizo. Y las cartas de ella son muy lindas también. Los
poemas no sé si pueden sobrevivir en la traducción, porque ella cuidaba
mucho la forma.
La poesía inglesa en general, ¿no?, no sé si puede sobrevivir en la
traducción.
–Además hay otra cosa. Las palabras inglesas son muy breves. Me dijo
[Manuel] Mujica Lainez que él realmente precisaba dos sonetos para cada
soneto de Shakespeare. Además, el inglés es un idioma muy físico.
Luego, el inglés tiene la posibilidad de verbos con preposiciones que no
existen en español. Yo estaba releyendo la balada del Oriente y el
Occidente, de [Rudyard] Kipling, y encontré esta línea (es un militar
inglés que persigue a un cuatrero, un ladrón de caballos en Gwana; él
lo persigue, hay un episodio muy lindo, y cabalgan toda la noche, y
Kipling dice): They have riden the lob moon out of the sky. En español
usted no puede decir eso. Cabalgar hasta que la luna queda fuera del
cielo. Suena muy pesado
¿Cuál
considera la más oprobiosa de las muertes que conoce? ¿Y cuál la más
noble?
–La más oprobiosa es una larga agonía. Y la más noble es una muerte
brusca, ¿no?
En su literatura, los personajes muchas veces se reivindican por una
muerte violenta.
–Sí, yo me he ocupado mucho de la muerte. Y estoy pensando escribir un
libro contando muertes y agonías distintas. Ultimas palabras distintas,
también. Me contaron la muerte de un gramático francés. ¿Quién era?
Bueno, no recuerdo el nombre en este momento. Él murió en su ley; él
era gramático y dijo algo así como: Je meurs, on peut dire aussi: je me
meurs. Murió en su ley, ¿no? murió siendo un gramático. Eso también
es una muerte propia. “Yo muero puede decirse también: yo me muero”.
Dicen que [François] Rabelais dijo: “Voy hacia el gran tal vez”. Le
grand peutêtre.
¿Cómo fue modificándose su concepción de la vida y de la muerte a través
de las distintas etapas de su vida?
–Cuando yo era joven tendía a la tristeza, a dramatizarme; quería ser
Hamlet o Raskolnikoff, y ahora ya no.
Hay una muerte de la que no se habla nunca: la muerte hacia atrás. ¿Qué
le produce mayor nostalgia: saber que no estará en el futuro o saber que
ha estado muerto para el pasado?
–Bueno, usted está citando el poema De Rerum Natura, de Lucrecio.
Eso sí que no lo sabía.
–Bueno. Lucrecio dice: la gente piensa “voy a morir, el mundo sigue,
los hombres siguen, qué horror”, pero no piensa: “qué horror, yo
estaba muerto durante el sitio de Troya”. Él dice eso; si a nadie le
duele no haber estado presente en el sitio de Troya qué importa que no
esté presente en las próximas guerras. Eso está en el poema de
Lucrecio. Porque Lucrecio no creía en la inmortalidad, y decía: quienes
se quejan de morir cuerpo y alma deben quejarse también de no haber
vivido en el pasado. Salvo si se cree en la trasmigración. Entonces sí
se puede haber estado en Troya. Usted y yo, en realidad, nos llamamos
Aquiles y Héctor. Pero qué raro que usted haya tenido esa idea. Mire que
yo he leído bastante y he encontrado esa idea únicamente en el poema De
Rerum Natura, de Lucrecio. ¡Yo lo saludo, Lucrecio!
Gracias. No sé si quiere agregar otra cosa, Borges.
–No, no, yo creo que he sido demasiado charlatán. Recuerdo que un
sobrino mío (yo daba muchas conferencias, tenía que hacerlo) un día me
dijo: “Estás hecho un gallego insoportable”. Me convertí en un
gallego insoportable hablando y hablando. Yo tengo que disculparme por el
exceso de conferencias
Fuente: Página
12 Buenos Aires
Fuente Revista
Espéculo
Borges, el eterno
-
Julio César Calistro
Diez años. Como si tratara de uno más de
los mágicos laberintos por él trazados, este es el tiempo que la
entrevista ha permanecido sin publicar. He decidido respetar su texto tal
como un día lo escribí, y evitar correcciones que, seguramente,
distorsionarían el sentimiento que me causó entonces.
Aún hoy, al releer sus palabras, escucho su voz gastada y descreo que ya
no esté.
Como él a Buenos Aires, lo juzgo tan eterno, como el viento, como el
aire.Sábado al mediodía. En un amplio living en penumbras, acomodado en
un amplio sillón, la mirada perdida en un cielorraso invisible, se
encuentra Jorge Luis Borges.
Desde hace un tiempo a esta parte, rehuye a las
entrevistas. Fanny, su ama de llaves, responde por teléfono que no hay
reportajes para nadie. En este caso, la perseverancia finalmente da sus
frutos. La excepción obedece a que el propio escritor atendió el llamado
telefónico y un bueno, venga para acá, hará posible que una hora
después iniciemos este diálogo.
Entre ambos existe una relación surgida a raíz de
una entrevista tres años atrás, a la que siguieron otros encuentros en
los que, a pedido suyo, le he servido de algo así como una especie de
libro oral a través de la lectura en voz alta, de fragmentos de obras
diversas.
Una relación que dista de ser amistad, pero que él
rápidamente ha puesto por encima del simple vínculo
personaje-periodista, quizás gracias a las muchas caminatas compartidas
por la Plaza San Martín, paseos en los que hemos abordado temas muy
variados, desde Aristóteles y Platón hasta el lugar de nacimiento del
segundo fundador de Buenos Aires, Juan de Garay (¿vizcaíno o burgalés?).
Debo confesar que además de admirarlo como escritor,
no he podido evitar quedar fascinado con su habilidad para involucrarme en
el laberinto de sus charlas. He llegado a pensar que cuando se le da la
posibilidad oral, escribe en el aire y se divierte. Habla y la respiración
de su palabra tiene el ritmo de la escritura. Sin duda, Borges es siempre
Borges...
- Borges, ¿cómo escapar de lo obvio?
-Yo no sé si lo obvio es siempre un error..., lo obvio es algo cierto,
el perogrullo es algo cierto.
- De acuerdo. Vayamos a lo obvio, de momento. ¿Qué espera de
Borges?
- No sé. Mi destino sigue siendo un misterio. Estoy ciego, la mayoría
de mis contemporáneos han muerto; soy un hombre tímido y desde el año
55 ya no puedo leer, tengo que recitar cosas que se me ocurren... ¡Yo no
sé cómo no aprendí el sistema braille! Eso habría cambiado toda mi
vida. Si yo pudiera lee, pudiera escribir..., pero ahora es demasiado
tarde, ni siquiera tengo la sensibilidad suficiente en los dedos. ¡Si,
hubiera cambiado toda mi vida...!
- Hoy es siempre todavía, al decir de Machado.
- Tal vez... Yo he pensado que cuando era chico, un día duraba una
semana y ahora una semana dura un día. A medida que uno envejece pasa con
más rapidez el tiempo.
- Toda su vida ha sido un rebelde, ¿por qué?
- Bueno, cuando era joven, sí. Me gustaba estar en desacuerdo. Ahora,
no. Trato de estas de acuerdo. Chesterton dijo que se había pasado la
vida comprobando que los otros tenían razón. A mí me ha pasado lo
mismo.
- ¿Y de qué se arrepiente?
- Bueno, de muchas cosas...O no, para qué...Pero me hubiera gustado
hacer otras cosas...
- ¿Como haberse enamorado de muchas mujeres...?
- No, no. Sólo de aquellas con quienes he soñado.
- ¿Un artista es siempre pasional?
- Con su obra, sí. Con todo lo demás, no siempre.
- ¿Qué representa para usted la Literatura?
- Tantas cosas... Cuando estoy solo, continuamente estoy tramando
poemas, cuentos, fábulas, porque tengo que poblar mi soledad. Y a mi edad
es fácil estar solo. Por ejemplo, yo nunca busco temas, dejo que los
temas me busquen y yo los eludo, pero si el tema insiste, yo me resigno y
escribo. Hay que dejar a los temas que elijan, pues cada tema sabe si
quiere ser escrito en verso libre, en una forma clásica o en prosa. No
pienso en la comunicación, yo escribo corrijo los borradores mentalmente,
desde que no tengo vista, y finalmente los publico.
- ¿Qué haría si pudiera volver a ver?
- Bueno, yo volvería a leer algunos de los pocos libros que hay aquí;
quizás saldría a la calle a reencontrarme con algún recuerdo de Buenos
Aires. Miraría al espejo para ver que cara tengo. Aunque no, pienso que
es una suerte para mí imaginarme con la cara que tuve a los 55 años.
- En su obra la cuestión acerca de la inmortalidad es una
constante. ¿Por qué?
- Porque yo creo que la inmortalidad personal no es menos creíble que
la muerte: «las dos cosas son increíbles! El hecho de que alguien
perdure más allá de la terminación de su cuerpo parece rara, pero también
lo es el hecho de que alguien desaparezca finalmente
- Aquello de que el hombre es la unión entre cuerpo y alma...
- Si, claro... Salvo que podamos imaginarnos sin cuerpo pero no sin
alma: si yo pienso que lo soy, lo hago en mi conciencia pues yo en mi
cuerpo no podrían pensarme sin cuerpo.
Cuando uno recita un poema, uno ya no es su cuerpo, siempre es su
conciencia. Hay unos versos muy lindos de Machado, que dice así: ¿Y
ha de morir contigo el mundo mago/ donde guarda el recuerdo?/... Los
yunques y crisoles de tu alma/ trabajan para el polvo y para el viento.
Es decir, cuando una persona muere, mueren muchísimas cosas por lo que
parece raro que todo eso cese de golpe. Pero a su vez también la idea de
que uno dure indefinidamente es rara. Ambas, me parece, son igualmente
increíbles. A mí no me importaría durar más allá, pero a condición
de no olvidar esta vida. Por eso, me pregunto si la identidad personal
consiste precisamente en la posesión de ciertos recuerdos que nunca se
olvidan.
- ¿Por ejemplo...?
- Los paseos por Ginebra...
- ¿Cuál es su mejor poesía?
- La que suelo preferir es El Golem, aunque también me gusta Límites
- ¿Y de sus cuentos?
- Uno que se llama Urrica. Bueno, en realidad es una pieza de
teatro.
- ¿Quién ha sido el máximo escritor argentino?
- Almafuerte y también Sarmiento. Almafuerte nació en
San Justo y me dicen que este pueblo ha cambiado mucho, que ahora es una
zona industrial. Cuando yo lo conocí no era así, era un pueblo que parecía
estar perdido en la llanura, tenía casas bajas, salas de ladrillo, calles
de barro... ¡Qué lucha la de Almafuerte! Como no tenía título
habilitante, cuando se daban cuenta que pese a ello daba clases, le
cerraban la escuela y entonces tenía que mudarse a otro pueblo y abrir
una nueva. Lo primero que hacía era abrir la sala de la casa pues
cualquier chico pobre podía mudarse allí.
- ¿Le hubiera gustado tener hijos?
- Hace mucho tiempo que dejé de preguntármelo... Pero volviendo a
Almafuerte, recuerdo que en una oportunidad había abierto una escuela al
lado de un prostíbulo. Antes, cuando una persona llegaba a un barrio, los
vecinos le mandaban golosinas. Luego, uno le devolvía otras golosinas y,
¡bueno!, se hacía amigo de la gente. Entonces, las prostitutas le
regalaron una fuente de empanadas. A los dos días se presenta Almafuerte
y dice: Les agradezco las empanadas, señoras putas. Eso no era
para ofenderlas, claro está, sino por ser el oficio de ellas.
-Es indudable que era directo en su lenguaje, algo, me parece, no
común en los poetas. ¿Qué es lo más importante en la poesía?
- Yo creo que en el verso, la cadencia y la imagen son más
importantes que el sentido. Hasta puede no tener sentido y sin embargo,
ser bueno. No creo que la idea sea el verso, pues uno puede concebir Y
muera como un tigre el sol eterno, pero no creo que sea una idea
comparar la agonía del tigre con la claridad del sol.
La función literal no hace al verso, por eso es imposible traducir un
poema. Por ejemplo, un título lindísimo de Lugones es Los crepúsculos
del jardín. Ahora, si Lugones hubiera puesto Las penumbras de la
quinta o Las tardes de la granja, la idea hubiera sido la
misma, pero no la imagen poética.
- La larga noche de la dictadura llega a su fin ¿De qué manera nos
habrá marcado la falta de libertad?
- Bueno, yo no sé. En la Argentina casi todo es censurado... En
los Estados Unidos, en cambio, no hay censura, tanto que usted paga la
suma de una taquilla y puede ver en el escenario un coito. Claro que son
hermosas muchachas y lindos muchachos, pero ¡es un espectáculo público!
En España, con quien tenemos mayor similitud, ahora ocurre otro tanto
aunque todo lo referido al sexo se hace y se dice de forma agresiva.
- Quizás se deba a un cambio muy abrupto...
- Sí, posiblemente sea así como usted dice, luego de la muerte del
dictador Franco. Actualmente usted tiene en el diario ABC,
una página entera dedicada a avisos de prostíbulos. Por ejemplo, hay uno
que recuerdo: Enano cariñoso busca señor alto y moreno. Discreción,
confianza, afecto. Diríjase a tal teléfono y pregunte por Paquito ¿Qué
le parece? Entonces, hay hombres que se ofrecen a hombres, hombres que se
ofrecen a mujeres; mujeres que se ofrecen a hombres, y mujeres que se
ofrecen a mujeres. Lo único que tenemos que hacer es llamar a uno de los
muchos teléfonos y preguntar por Lola, Clide o cualquier otra. Y ahora,
en nuestro país, pasará algo de eso.
- ¿Cree que los argentinos hemos cambiado?
- Sí, por supuesto. Fíjese, por el año 1910, le estoy hablando
de poca cosa, había una esperanza en la gente. Cuando Darío
escribió su Oda argentina y Lugones su Odas seculares, todo
ello correspondía a una gran esperanza. En cambio, actualmente están muy
descorazonados todos. A pesar de todo, pienso que ahora tenemos derecho a
la esperanza, mejor dicho, tenemos el deber de la esperanza. Basta con
recordar los últimos años: hambre, persecución, torturas y
desaparecidos, falta de trabajo, endeudamiento del Estado, opresión y
hasta una guerra: ¡Esto es lo que han hecho los militares! Claro, si
alguien se ha pasado la vida en los cuarteles, no hay ninguna razón para
que sepa gobernar.
- Res publica y res militia.
- Justamente. Qué triste pensar que la única fuerza del gobierno,
es la silenciosa desesperación de la gente. ¡Es una calamidad! ¡Ineptos!
Quizás yo sea el único argentino que, en caso de que me nombraran
dictador, estoy seguro que renuncio inmediatamente y vuelvo a mi casa a soñar
en voz alta. Pero aquí parece que hemos perdido el sentido de lo ético y
lo único que realmente interesa es especular con el dinero. Una vez me
invitaron un grupo de libreros de la ciudad de Rosario a dictar una
conferencia, entonces fui a dar una larga charla sobre el libro. Después
comimos juntos y uno de estos señores me dijo: ¡Qué lástima que
eligiera ese tema, Borges!. Pero, cómo, ¿No son libreros ustedes?,
pregunté, a lo que respondió: Bueno, sí, somos libreros, pero lo que
realmente nos interesa es la venta de cuadernos y lápices. Eso genera
desesperanza y frustración en una sociedad.
-¿Anarquista o liberal?
- Anarquista, pues yo creo que lo mejor sería un país que no
precisara de un gobierno. Quizás con el tiempo lleguemos a eso, por el
momento, no. Por el momento, el gobierno es un mal necesario, pero
lamentablemente en todas partes el Estado cada vez se torna más molesto.
Cuando fuimos a Europa en el año 1914, viajamos sin pasaporte y uno
pasaba de un país a otro como de una estación a otra. Claro, después de
la Primera Guerra Mundial comenzó a desconfiarse... ¡Pero, ahora ! ¡Usted
no puede salir a la calle sin la cédula o el pasaporte porque el Estado
se mete en todo y hasta lo lleva detenido! ¡Es una barbaridad!.
- ¿A quién admira?
- Quizás admire a Aristóteles. A Platón, tal vez. Hay
personas que admiran a los políticos. Yo, no; hay gente que admira a
Napoleón, yo no. Si uno admira a Napoleón, también puede admirar a
Hitler, y eso sería terrible.
- Nada más inhumano que la guerra de los conquistadores, ¿verdad?
- Así es. Alberdi dijo que la guerra es un crimen, y
ahora creo que tenía razón: ¡Todas las guerras son un crimen! Pienso
que si un gobierno decide una guerra, no le faltarán razones para
justificarla, además, todos aquellos que se oponen son considerados
traidores. Claro. Hay un supuesto axioma de derecho internacional que dice
my country right or wrong, es decir, que tenga o no razón, es mi
país. Pero, admitido esto, ¡ambos bandos tendrían razón en cualquier
guerra!.
¡Julio César! Usted tiene un nombre de emperador, ¿se imagina haber
sido Julio César?
- No, no. Sólo en brazos de Cleopatra...
- Yo en los de Beatriz, pero quién soy para codearme con el Dante.
O con Virgilio. Antes se soñaba más, ahora, con tanta televisión...
Lo que sucede es que cuando ocurre algo se lo anuncia inmediatamente y no
se da tiempo a que se cree una leyenda al respecto. Yo, por ejemplo,
alcancé a ver por televisión la llegada del hombre a la Luna. Esa
inmediatez ayudó a que se formara parte de la noticia del día y se
olvidara después con tantos nuevos Apolo. En cambio, hubiese sido
distinto si se anunciara que el hombre había llegado a la Luna y después
cada uno soñara cómo había ocurrido. Sin embargo, nos acosan con tantas
noticias...
- La diferencia entre información y conocimiento...
- Exacto. Hay un verso de Eliot, que dice: Dónde está la
sabiduría que hemos perdido en conocimiento./ Dónde el conocimiento que
hemos perdido en conocer.
- Para concluir: ¿qué opinarán de Jorge Luis Borges dentro de
cien años?
- ¡Espero que lo hayan olvidado!
- ¿Por qué?
- ¡Pero, claro! ¡Borges no es Cervantes!
- ¡Y usted es Borges!
- Bueno, desgraciadamente tengo ochenta y tantos años. ¿Qué otra
cosa puedo hacer que no sea escribir y soñar...?
Punto final. El reportaje ha concluido con este interrogante del propio
Borges. Ya en la calle se suceden en mí, ideas, impresiones,
asombros... Penetrar el universo borgiano (un mundo pleno de
refracciones, sueños, coincidencias, laberintos, cábalas y tigres)
supone una experiencia inigualable que cuesta abandonar.
Pero lo que me ha llenado de angustia es no poder dejar de recordar aquel
verso último de su poesía Límites, que con voz quebrada recitó
al tiempo que me estrechaba la mano: Creo en el alba oír un atareado /
rumor de multitudes que se alejan; / son los que me han querido y
olvidado; / espacio y tiempo y Borges ya me dejan
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