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—En su libro hay una dedicatoria a sus padres. Dice que le enseñaron a preocuparse y a razonar. ¿A preocuparse por qué?
—A preocuparme por los demás. Cuando uno es joven, normalmente habla con sus padres de lo que quiere ser de mayor. Y mis padres siempre me insistieron en que no pensara en el dinero ­cosa que resulta irónica para un economista­, que pensara en aprender, en adquirir conocimientos y en servir a los demás.

—¿Ése es el motivo por el que estudió economía, o no tiene nada que ver?
—Me fascinaba la idea de intentar comprender el funcionamiento de los sistemas económicos, sí. Pero, además, yo crecí en una ciudad llamada Gary, en Indiana, en la que había mucha pobreza, mucha discriminación y mucho desempleo. Pronto se hizo evidente para mí que algo no marchaba bien en el sistema económico. Yo quería comprender por qué las cosas funcionaban como lo hacían, y descubrir qué se podía hacer para que funcionaran mejor. Y por eso, aunque estudié física en el primer ciclo de universidad, luego decidí que quería utilizar mis conocimientos matemáticos y mis facultades analíticas para estudiar los problemas sociales.

—En su libro habla de su deseo de reinventar la administración, de hacerla más sensible y eficiente. "Sabía que el Estado no iba a remediar todos los males del mercado ­dice­ y no era tan bobo para creer que los mercados resolvían por sí solos los problemas sociales, desigualdad, paro, contaminación". ¿Buscaba hacer así equilibrado el poder del mercado en Estados Unidos?
—Sí, exactamente. En cierto modo, era la misma perspectiva que tenía el propio presidente Clinton, aunque él careciera de una formación en teoría económica. Aquello se convirtió en la filosofía del gobierno de Clinton; esta vía intermedia entre los extremos del libre mercado, por un lado, y un exceso de regulación, por otro.

—Sin embargo, fracasaron.
—Hay que entender las circunstancias. Los republicanos vencieron en las elecciones legislativas de 1994. Y dentro de los republicanos, los más conservadores, como Newt Gingrich. Entonces se volvió muy difícil llevar a cabo reformas sustanciales. Hubo algunas reformas, pero todo era muy complicado.

—Usted pone en entredicho el modelo de economía de mercado a ultranza. Como Keynes, piensa que el Estado debe intervenir en ciertos sectores y decisiones.
—Es más que eso. Uno de los principales resultados de la labor que hice en investigación teórica sobre economía de la información fue la demostración de que una de las razones de que esa mano invisible que mueve las cosas fuera invisible, era porque no estaba ahí. Que en realidad no hay ninguna mano. En otras palabras, por detrás de la concepción fundamentalista del mercado está el supuesto de una información perfecta y unos mercados completos, y ésa es una tesis que no tiene sentido en los países desarrollados. Y aún menos en los menos desarrollados.

—Dice usted que, cuando llegó a la administración Clinton, le sorprendió ver que, tanto en la Casa Blanca como en el Fondo Monetario Internacional, se tomaban a veces decisiones basadas en criterios ideológicos y políticos, en vez de atender a criterios económicos.
—En cierto sentido, no me sorprendió que ocurriera en la Casa Blanca. Pero lo que me pareció especialmente inquietante fue que la ideología y la política tuvieran un papel tan importante en las instituciones económicas internacionales, en las cuales se suponía que estaban presentes profesionales de la economía. Por ejemplo, la investigación nos había demostrado que la liberalización de los mercados de capitales producía más inestabilidad, pero no más crecimiento económico. Lo sabíamos, la ciencia económica no lo recomendaba, y, sin embargo, el FMI seguía promoviendo esa liberalización. Sus motivos para hacerlo eran ideológicos y políticos. Desde luego, actuaba de acuerdo con los intereses de los mercados financieros. A través de la presión que dichos mercados ejercían en el Departamento del Tesoro de Estados Unidos, y de la presión que, a su vez, el Tesoro ejercía en el FMI.

—Cuando se llega al final de su libro, el lector se puede preguntar ¿quién decide lo que ocurre en el mundo, con la economía de los países, con la riqueza y la pobreza de los millones de personas?
—Una de las cosas para las que me ha servido la experiencia de estar en el gobierno estadounidense y en el Banco Mundial es saber que no hay una persona única que tome las decisiones. Es un proceso complejo en el que entran muchas fuerzas. Ni siquiera el propio presidente de Estados Unidos toma la mayor parte de las decisiones. Tampoco él tiene la información necesaria. Serían demasiadas decisiones para él, y hay que tener en cuenta la información que recibe. Porque los distintos grupos intentan controlar la información que llega hasta el presidente, transmitiendo la que necesitan transmitir para conseguir inclinarle hacia los puntos de vista que les interesan. A mucha gente le cuesta comprender que no existe una persona al mando.

—Pero ya sabemos que no es una persona, ni siquiera el presidente de Estados Unidos. Pero alguien, algunos, están a la cabeza de la toma de decisiones. ¿Cómo se hace, quiénes lo hacen?
—En el libro intento dejar claro el papel fundamental de los intereses creados: los financieros, los de las grandes empresas. Pero también insisto en que hay otros casos muy importantes en los que también entran en juego otras fuerzas. Por ejemplo, el movimiento Jubileo 2000 tuvo mucha influencia en el alivio de la deuda. El FMI se resistía, pero la sociedad civil tenía tanta fuerza que venció esos intereses. Dentro del propio Banco Mundial, por ejemplo, hay muchos economistas que están preocupados por la pobreza o por el medio ambiente. De forma que esas cuestiones también se plantean. Y ésa es una de las razones por las que los debates en el Banco están más equilibrados que en el FMI.

—Los que mandan —lo deja claro en su librito—son el Fondo y el Departamento del Tesoro de Estados Unidos. ¿Es el FMI quien diseña las políticas?
—Diseña sobre todo las políticas macroeconómicas y las del sector financiero. Por desgracia, es frecuente que, para que un país obtenga ayuda de la UE o del Banco Mundial, el FMI tenga que aprobarlo. Así que, en ese sentido, tiene un poder desproporcionado. Hay pocos casos en los que no haya sido así. Una de esas ocasiones la cuento en el libro, cuando el Fondo anuló el programa de Etiopía, pero el Banco Mundial reconoció que sus políticas económicas eran las acertadas y triplicó su préstamo. Pero es muy difícil conseguirlo, y ocurre muy pocas veces.

—El Departamento del Tesoro y el FMI, en las crisis de los países en desarrollo, tomaron unas medidas, dieron unas recetas que no resolvían los problemas —usted insiste en ello—, pero que encajaban con los intereses económicos o la ideología de los poderosos. ¿Qué significa esto desde el punto de vista moral?
—Quiere decir que se aprovechaban de la situación del país en crisis para promover su ideología y sus intereses. Por ejemplo, en la crisis de Corea del Sur, dijeron al gobierno coreano que, si quería dinero, tenía que hacer una serie de cosas, como cambiar las prioridades del banco central. Resulta que en Estados Unidos, su banco central, que es la Reserva Federal, se preocupa por la inflación, el empleo y el crecimiento, y que los estadounidenses creen firmemente que debe preocuparse más por el empleo y el crecimiento, y no tanto por la inflación. Pues bien, en Corea, donde no tenían ningún problema de inflación, no les dieron alternativa; les dijeron que tenían que centrarse en la inflación, y olvidarse del empleo y el crecimiento. Otro ejemplo: Corea había aceptado abrir sus mercados a productos procedentes de otros países con un calendario determinado, pero se les obligó a abrirlos a mucha más velocidad. Y, por supuesto, un periodo de recesión es el peor momento para hacerlo, porque puede empeorar la situación mucho más. Se suponía que el FMI debía ayudar a mejorar la crisis, no agudizarla. Aquello fue un puro ejercicio de poder.

—¿Cuántas veces pasa eso, cuál es el porcentaje?
—Por lo menos el 50% de las veces. El problema es que, en muchas ocasiones, la situación no es ni blanca ni negra. Por ejemplo, Etiopía fue un caso extraordinario. Su política macroeconómica era sobresaliente, y, sin embargo, el FMI le dio un reprobado. ¿Por qué? Quería ejercer su poder. Ahora bien, la mayoría de las veces, las cosas no son tan claras. El país en cuestión tiene una política no tan buena, y, cuando el FMI no la aprueba, no es tan fácil defenderla ni acusar al Fondo de injusticia, ni valorar el efecto que las políticas del Fondo pueden llegar a tener.

—Dice usted que algunos jefes de gobierno le han contado, entristecidos, que, a pesar de que las recetas del FMI eran malas para ellos, no podían negarse; como si estuvieran sometidos a un gendarme internacional que les obligara a hacer algo que no querían y que sabían que no era bueno para sus países.
—Sí. Tenían miedo de que, si no estaban de acuerdo con el FMI, éste les suspendería. Y entonces, no solamente no recibirían el dinero que les iba a dar el Fondo, sino que tampoco recibirían el del Banco Mundial ni el de la UE. Y que, debido a esas malas notas, también les sería muy difícil conseguir dinero de inversores privados. Pero además tenían miedo de que el mero hecho de hablar con franqueza diera los mismos resultados; de que el FMI pensara que se le estaban enfrentando, contestando de mala manera, y que el Fondo les castigara, se vengara de ellos. Es decir, tenían la impresión de que ni siquiera podían mantener un debate sincero.

—El hecho de que el Fondo no tome en cuenta las opiniones de los administradores de los países a los que debe ayudar, a pesar de que son quienes mejor conocen lo que ocurre en sus respectivos países, le parece un error. ¿Es tal como lo cuenta, que el Fondo llega a un país, pasa cuatro días, les exige cumplir una receta, que es la misma en todos los casos, y se va? Y luego dicen que los políticos son corruptos.
—Ellos ponen una serie de condiciones... Por ejemplo, que el Parlamento de ese país tiene que aprobar determinada ley en 30 días, y otra ley en 60 días. Pero, claro, todo el que ha participado en procesos democráticos sabe que no se puede reformar un sistema de seguridad social o de pensiones en 30 días. Que hacen falta meses e incluso años de discusiones para alcanzar un consenso social.

—¿Subsiste un cierto desprecio, racismo, y una continuación del viejo colonialismo, en esa manera de tratar a los países en desarrollo?
—En el siglo XIX, cuando México no pudo pagar su deuda, los ejércitos británico y francés desembarcaron en el país. Por suerte, hoy no se hace eso. Hoy, el país se enfrenta a una crisis y el FMI le dice que, si quiere más dinero, tiene que hacer tal, tal y tal cosa. Hay una fotografía muy significativa, en la que Michel Camdessus (anterior responsable del FMI) está sentado así, mirando por encima del hombro al presidente de Indonesia, mientras éste firma la cesión de la soberanía económica. Hay incluso una farsa permanente, que consiste en que el país redacta una carta de intenciones, en la que detalla lo que piensa hacer, y la envía al FMI; pero es el FMI el que le ha dicho previamente lo que tiene que escribir. Se lo han dictado.

—¿Podría contarnos cómo funciona el FMI? ¿Cómo se deciden las conclusiones que darán lugar a sus políticas económicas?
—En el FMI no hay más que un país que tenga el derecho de veto: el Departamento del Tesoro de Estados Unidos.

—¿Dice que el veto es del Tesoro, no del gobierno de Estados Unidos?
—En muchos casos, las cuestiones no se han debatido en el gobierno, sino que es el Tesoro el que, sin ninguna consulta, toma la decisión. En otros casos hay debate, pero casi siempre es el Tesoro el que toma la decisión definitiva. Por ejemplo, en el caso de Indonesia, el Departamento de Estado estaba muy preocupado por la inestabilidad y las consecuencias de la política del Fondo. Y tenía razón en estar preocupado... Pero el Departamento del Tesoro siguió adelante con el programa, con la política dura. El FMI no dejaba de decir que tenían que sufrir para salir de esta crisis.

—El sufrimiento visto como purificación. Una visión muy católica.
—Exacto. Pero el Fondo no cambió de medidas.

—¿Y el resto de los países, qué papel tienen?
—Una de las cosas más curiosas que ocurren es que, a menudo, el representante de un país en el FMI es muy distinto al representante de ese mismo país en el Banco Mundial. Si se oyen las discusiones del representante estadounidense en un organismo y el representante en el otro, no parece que pertenezcan al mismo país. Por ejemplo, la representante de Estados Unidos en el Banco Mundial fue una mujer muy activa, que había sido compañera de habitación de Hillary Clinton en la Universidad, había estado al mando del personal de la Casa Blanca y había trabajado en un banco estadounidense, Chicago South Shore, que concedía microcréditos en los guetos de Chicago. Por tanto, dentro del Banco Mundial estuvo siempre muy interesada por el desarrollo y pudo resistirse a las presiones del Tesoro. Porque a veces se puede resistir. Mientras tanto, el representante estadounidense en el FMI era partidario de esa cultura de línea dura que existe en el Fondo, que consiste en hablar de que el país en cuestión tiene que hacerse a la idea de pasarlo mal, tiene que centrarse en la lucha contra la inflación. Una línea que, hablando del papel que desempeñan el resto de los países socios del Fondo, muchas veces acaban asumiendo las personas que acuden a esas reuniones, por mucho que su punto de partida fuera otro totalmente distinto. En cambio, en el Banco suelen estar más preocupados por el desarrollo. Creo que es muy importante que los demás países empiecen a alzar la voz. En el Banco hay varios que han asumido firmes posturas de defensa del desarrollo y se interesan enormemente por los problemas relacionados con la pobreza. De tal forma que sirven de contrapeso a las posturas de Estados Unidos.

—Quienes representan, en las reuniones del Fondo, a los países socios; los que votan son los ministros de Hacienda y Economía. Y usted mantiene que, en muchas ocasiones, esos ministros están ligados a los grandes bancos e industrias. Así que volvemos otra vez al origen de la cuestión de quién lo maneja todo.
—Sí. Un ejemplo es el secretario del Tesoro, que procedía de Goldman Sachs y después fue a trabajar a Citibank. El número dos del FMI procedía de la Universidad, y cuando se fue, pasó a ser número dos de ese secretario del Tesoro en ese mismo banco. Desde fuera, podría parecer que fue una recompensa por cumplir órdenes. Yo no digo que fuera así, pero, desde luego, la cosa no tiene muy buen aspecto.

—Añade usted que, además, esos ministros que van al Fondo en representación de sus países, también van a defender los intereses de las grandes empresas de cada uno de esos países.
—Sí. En el caso de Estados Unidos se ha visto de forma clarísima.

—Tal como lo cuenta, se llega a la conclusión de que estamos en manos de las grandes empresas multinacionales.
—Yo intento decir que también hay otras fuerzas que intervienen... Pero hay una cosa curiosa, y es que cuando las autoridades del Fondo están tomando estas decisiones, ellos no tienen la impresión de estar actuando para favorecer a las grandes empresas. Ellos ven el mundo a través de otra perspectiva, de otros ojos. Ven las cosas a través de la ideología, y, si se les dice algo al respecto, negarán estar defendiendo los intereses de las grandes empresas. Dirán que todo lo hacen en interés de los países en vías de desarrollo. Afirman que, si esos países hacen lo que les han dicho, se verá que ésas son las mejores políticas posibles para ellos.

—¿Lo siguen diciendo, a pesar de que esas políticas han fracasado muchas veces, cosa que usted demuestra una y otra vez en su libro. Entonces, ¿son unos hipócritas?
—El caso es que pueden tener razón en alguna de las cosas que dicen... Por ejemplo, si un país gasta mucho más de lo que ingresa, es evidente que acabará teniendo problemas. Pero lo más curioso es que, como es natural, a los bancos les interesa conceder préstamos, y lo que deberían decir a esos países es que, incluso si no piden más que un préstamo limitado, los bancos son muy volubles, y pueden estar dispuestos a prestar dinero en un momento en el que el país no lo necesita tanto, y, en cambio, cuando de verdad lo necesite, le van a exigir que se lo devuelva, y con intereses muy elevados. Pero nadie advierte a esos países de que hay que ser muy cuidadosos con los préstamos. Los bancos promueven cosas como la liberalización de los mercados de capitales, pese a que todas las pruebas indican que es perjudicial para los países. Pero ellos creen que es beneficioso para los países en cuestión, tienen su opinión formada, y no quieren fijarse en las pruebas. No quieren ver las estadísticas. En el caso de la crisis de los países asiáticos, yo quise abrir un debate sobre el impacto que podían tener esas políticas en cada país, pero el FMI se negó a sostener ninguna discusión pública. Y yo dije: "Pero estamos hablando de unas instituciones democráticas, en las que se supone que debe existir una política de transparencia. ¿No debería haber un debate público?". Pero no hubo nada que hacer. De ninguna manera.

—¿Por eso ha escrito el libro?
—En parte ha sido por eso. Creo que es importante que la gente de fuera pueda saber lo que ocurre dentro de esas instituciones. A ellos les gusta dar la impresión de que son la autoridad suprema y siempre toman las decisiones acertadas, pero me parece que éste es un buen momento para que la gente se entere de lo que ocurre. Con el fracaso en Argentina, los fracasos de Brasil y Rusia, la gente es más consciente de que las cosas no van tan bien como ellos dicen. Y es importante constatar que no se trata de fracasos aislados. Hay que comprender la naturaleza fundamental del problema.

—¿Es de dimensiones tan grandes?
—Sí. Porque sucede que el FMI encuentra siempre alguna excusa para justificar el fracaso: el país hizo tal cosa o no hizo todo lo que le decían; si no hubiera sido por el Fondo, la situación habría empeorado todavía más... Incluso cuando reconocen que han cometido un error, como en el caso de la excesiva contracción de la política fiscal en el este de Asia, nunca se preguntan por qué lo han cometido. Es como si hubiera sido un accidente. No se plantean que pueda ser algo sistemático, que se trate de un fallo del modelo. Así que, a la siguiente ocasión, vuelven a cometer el mismo error.

—Lo alucinante es que todo eso cause tanta tristeza, pobreza y angustia en millones de personas, y que el Fondo, aun viendo tantos fracasos para acabar con las crisis, se niegue a discutir lo que está haciendo.
—Yo creo que el problema es el modo en que miran las cosas; ellos tienen una perspectiva muy estrecha. Por ejemplo, en el Este asiático, cuando los tipos de cambio se estabilizaron, pensaron que la crisis se había terminado, aunque el índice de desempleo seguía siendo muy alto, los salarios muy bajos y había un montón de penurias para las personas. Pero, desde su punto de vista, cuando los tipos de cambio dejaron de caer, proclamaron la victoria.

—Pero ese empecinamiento en el error debe de ocurrir porque el Fondo y el Tesoro estadounidense sólo actúan de acuerdo con determinados intereses...
—Sí. Defendían unos intereses, sin duda. En el caso de la crisis asiática, su mayor preocupación era garantizar la devolución del dinero a los grandes bancos norteamericanos y occidentales que habían hecho los préstamos. En el libro cuento que, cuando propuse que utilizaran la figura de la bancarrota, me contestaron que la bancarrota sería profanar la santidad del contrato. No les preocupaba el contrato social y no querían admitir que la bancarrota es un elemento implícito de cualquier contrato de préstamo. Ya no se mete a la gente en la cárcel por deudas. Al mismo tiempo, hay que reconocer que, si bien defendían los intereses de los prestamistas —y en uno de los capítulos del libro explico cómo se puede comprender lo que hace el FMI, poniéndose en el lugar de los acreedores, y cómo entonces muchas cosas que no tenían sentido pasan a tenerlo—, hay que reconocer que, cuando hacen las cosas, ellos no piensan de sí mismos que están actuando por esa razón. Piensan que están ayudando a ese país donde actúan.

—¿Concluimos que son inocentes?
—Ja, ja, ja.

—¿Ese modo de actuar de las grandes instituciones económicas mundiales nace de la política de Reagan y Thatcher en los años 80: de la doctrina del mercado como regulador supremo?
—Así es. Con Reagan tuvimos la liberalización del mercado financiero. Fue un desastre. Tuvimos la crisis de las sociedades de ahorro y préstamos, que costó varios miles de millones de dólares a los contribuyentes estadounidenses... Yo digo, en broma, que Estados Unidos quiso compartir esa experiencia con los países en vías de desarrollo, que no ha sido un acto egoísta: quería que todos vieran por sí mismos las consecuencias de la liberalización, para que ellos también tuvieran una crisis. Ja, ja. Pero es muy llamativo que un país como Estados Unidos, que estaba sufriendo las consecuencias de la liberalización y que es una de las instituciones más avanzadas del mundo, les dijera a otros países que también liberalizaran sus mercados para que se encontraran con el mismo desastre. Me parece incomprensible.

—¿Por qué se consolida esa situación, por qué llega como política hasta hoy?
—Es la combinación de los tres factores: perspectiva, ideología e intereses. Por ejemplo, casi todos los economistas opinan que, cuando hay una recesión, conviene tener una política fiscal de expansión. Es lo que enseñamos en las clases de economía, en cualquier lugar del mundo. Cuando Estados Unidos sufrió un bajón económico en 2001, tanto demócratas como republicanos estuvieron de acuerdo en que hacía falta un estímulo. En cambio, el FMI, cuando se encontró con una caída de la economía en Latinoamérica —en Argentina, Bolivia y otros países— hizo lo mismo que en el este de Asia, y les recomendó que aplicaran una política de contracción. Fue el mismo debate que se había producido en los años 20, durante la Gran Depresión, antes de Keynes. Andrew Mellon, de la comunidad financiera, decía que era preciso tener un presupuesto equilibrado, pero Keynes recomendó una política de expansión. Ahora, la mayoría de los economistas recomiendan la expansión en ese caso; pero el FMI se ha quedado anclado en la época anterior a Keynes.

—De toda esta manera de actuar del mundo económico, lo que más me sorprende es que incluso los gobiernos socialistas, durante estos últimos años, han hecho lo que quería el Fondo, e incluso han hecho todo lo posible por convencernos a todos los ciudadanos de que ésa era la única posibilidad. Era un dogma.
—Eso es precisamente lo preocupante. Por ejemplo, creo que el exceso de atención a la inflación, en sociedades y economías en las que la inflación no es un problema, es un error. La primera responsabilidad de un gobierno es promover el empleo y el crecimiento. Controlar la inflación es un instrumento para un fin. La experiencia indica que, mientras la inflación sea baja o moderada, no tiene efectos perjudiciales. Centrarse de una manera tan obsesiva en la inflación puede ser muy pernicioso.

—Parece mentira que tantos políticos inteligentes, tantos entendidos, asistan callados a la puesta en marcha de políticas que no sirven para nada y que, en cambio, provocan muchos males. Parece que el único objetivo es hacer más pequeño el Estado. ¿Los ricos desearían que el Estado desapareciera?
—Hay un auténtico problema de distribución de la riqueza. Los ricos quieren que se rebajen los impuestos. En Estados Unidos, por ejemplo, se han reducido los impuestos sobre la plusvalía. El FMI habla constantemente sobre los malos efectos de los impuestos sobre los incentivos. Mientras tanto, muchos países en vías de desarrollo tienen un sistema de aparceros; es decir, el que trabaja la tierra tiene que darle al propietario el 50% de lo que se produce; es como un impuesto del 50%. Pero esto nunca se critica. Porque la manera de resolverlo sería una reforma agraria, y eso es una cosa que no interesa a nadie. El caso es que, si hablamos de efectos negativos de los impuestos, eso sí que es un impuesto del 50% que pesa sobre las capas más pobres de la sociedad. Y respondiendo a su pregunta de por qué esta ideología ha tenido tanto éxito en los últimos tiempos, ha sido como consecuencia de la enorme prosperidad de la economía estadounidense entre 1993 y 2000. Todos pensaron que, si imitaban a Estados Unidos, obtendrían resultados semejantes. Ahora se dan cuenta de que hay varios problemas fundamentales: la recesión en Estados Unidos, el escándalo de Enron, los problemas con la electricidad en California, los problemas de contabilidad. Han empezado a darse cuenta de que ésta no es una fórmula automática para el éxito. En concreto, hay un enorme problema de pobreza en Estados Unidos que no se ha resuelto.

—Una de las cosas que más me han gustado de su libro es cuando dice: "La economía puede parecer una disciplina árida y esotérica, pero las buenas políticas económicas pueden cambiar la vida de los pobres". Como es algo obvio, parece que quisiera decir: "No lo olviden, es posible". ¿Son tan pocas las ocasiones en que se parte de esta idea para hacer planes económicos?
—La política económica es la responsable de las grandes diferencias que se dan en la vida de la gente. Buenas políticas económicas pueden provocar una vida mejor, y malas políticas la empeoran. Esto es, en efecto, muy obvio, y sin embargo es necesario repetirlo una y otra vez. No dejar de decirlo."

Reportaje de Sol Alameda al ex vicepresidente del Banco Mundial, economista Joseph E. Stiglitz, suplemento Qué pasa de El País del 29 de junio de 2002

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