|
Fuente: Página
12 Buenos Aires. 19/10/2003
El avión de Lula
es un transporte de la Fuerza Aérea Brasileira que pronto va a tener
cuarenta años de antigüedad. Países como Gran Bretaña le permiten
aterrizar por tratarse del avión presidencial. Pero es tan ruidoso que le
imponen una multa diaria de 2.000 dólares, según explican los asistentes
brasileños. El avión presidencial argentino, en el que ambos mandatarios
viajaron a El Calafate, es un moderno Boeing 767 cuyo interior fue rehecho
a pedido del ex presidente Carlos Menem, con lujos adecuados a un país
poderoso como la Argentina. Todos los herrajes son dorados y la suite
presidencial además de una cama de dos plazas tiene una antecámara con
un gran espejo frente al cual hay un sillón de peluquero. Néstor
Kirchner cedió a Luis Inázio Lula da Silva la butaca presidencial en la
oficina del avión y se sentó enfrente, en una de las butacas reservadas
a sus colaboradores. Allí comenzó la entrevista, a poco de despegar el
vuelo
¿Qué es lo
principal de los acuerdos que firmaron y de este encuentro?
Lula: En primer lugar, transmitimos a nuestras sociedades el espíritu de
la integración. Segundo, creamos en los otros países de América del Sur
un cierto clima, una perspectiva mejor para la integración del
continente. Tercero, encaminamos correctamente la relación de nuestros países,
que tienen muchas cosas complementarias, sin permitir que ningún sector
económico con intereses propios dificulte la integración. De este modo
estamos dando un paso definitivo para consolidar el Mercosur y mostrar al
mundo que existen otras alternativas que la dependencia del grupo de países
ricos que a menudo actúan como si fuéramos de segunda categoría. La
Argentina y Brasil necesitan su relación con Estados Unidos y con Europa,
pero tenemos mucho, pero mucho más, que hacer entre nosotros. Dada la
importancia política y económica de ambos países podemos ser un buen
ejemplo, e incentivar a que otros países se vuelquen hacia América del
sur y miren menos a ultramar. Históricamente América del Sur miró a
Europa y Estados Unidos. Eso pudo haber sido importante. Pero con el mundo
globalizado, con el avance tecnológico de los países desarrollados, con
los subsidios que esos países pagan, estamos obligados a ser más
sudamericanos, más latinoamericanos y a tratar de encontrar todas las
formas posibles de ayuda mutua para crecer en forma conjunta. Esa es mi
idea fija. Nunca me resigné a que durante 500 años mi país haya mirado
tanto hacia el viejo continente y tan poco hacia los países con los que
tiene frontera, que son nuestros amigos y hermanos. Por eso la prioridad
de mi política externa es la integración de América del Sur y dentro de
ella nuestra relación con la Argentina, dada su importancia.
Kirchner Comparto la visión con Lula. Consolidar la relación bilateral
entre Argentina y Brasil es central. Durante mucho tiempo la lucha por
falsos liderazgos y espacios castró la posibilidad de esta construcción
política e institucional en la región. Por eso nosotros apostamos
fuertemente a la construcción bilateral, a la construcción del Mercosur
como un bloque que no sólo debe ser económico e institucional, sino que
tiene que ser político como marco contenedor del punto de inflexión de
los nuevos tiempos. Ese Mercosur, necesariamente debe abrirse a los países
andinos, tenemos que armar una convergencia muy fuerte en América Latina
que, sumada a las relaciones con México, nos permita generar un bloque
con una voz fuerte, que pueda negociar en serio, insertarnos en serio en
el mundo, que nos permita hablar de bloque a bloque con la Unión Europea,
con Estados Unidos, con los demás países del mundo. Planteamos la
construcción de una voz unitaria, de un proyecto conjunto, de ideas que
den la batalla contra los males más graves que tiene la región: la falta
de desarrollo, la pobreza, la indigencia, la exclusión social e
institucional y la corrupción institucional que azota a nuestros países.
En esa tarea solidaria y conjunta podremos construir las respuestas que en
forma individual son muy difíciles de lograr.
La voz de Lula es grave y su hablar pausado. Construye las frases con
cuidado, como si estuviera escribiendo. Posa su mano sobre la del
interlocutor. Apenas la roza, como una caricia que reforzara la persuasión
de sus palabras. Mira a los ojos mientras expone, intenta ser didáctico.
El tono de Kirchner es más agudo y habla a borbotones. En la desgrabación
se advierte que habla menos minutos, pero no dice menos cosas. Lula cecea.
Kirchner convierte muchas s en sh, habla del Brashil y la invershión.
Lula: En Brasil y en Argentina hay gente a la que no le gusta nuestro
discurso de la integración. Kirchner y yo estamos maduros para no
permitir que la integración sea sólo comercial. Tiene que ser cultural,
política, y para eso vamos a tener que hacer un intercambio de artistas
argentinos y brasileños, de jóvenes de cada país que visiten el otro.
--¿Cuál es el lugar del arte en la integración?
Lula: Total. Es imposible imaginar la integración sin una fuerte
integración cultural. Hay una conciencia clara en el Brasil y estoy
seguro que también en la Argentina, de no cerrarnos al mundo. Pero
argentinos y brasileños nos gustamos muchos, tenemos mucha afinidad,. Eso
pesa más que cualquier divergencia. Los pueblos se tienen un cariño
excepcional.
--Todo nos une...
Lula: ...sólo el fútbol nos separa.
--Tendrían que hacer un seleccionado conjunto de fútbol.
Lula: Paciencia, ya vamos a hacer el seleccionado del Mercosur para jugar
con la Unión Europea.
--¿Fue muy difícil conseguir que el Senado ratificara el Protocolo de
Olivos que crea el mecanismo de solución de controversias?
Lula: Noooo. Después de hablar con Kirchner llamé al ex presidente
Sarney, que preside el Senado. Le dije que quería llegar a la Argentina
con el Protocolo de Olivos ratificado. Sólo tenía la sanción de
Diputados. El miércoles me llamó y me dijo: Presidente, ya está
ratificado.
--A diferencia de la Argentina, Brasil no tiene instrumentos jurídicos
que asignen prioridad a los tratados sobre la legislación interna.
Lula: No hay ningún problema, porque para la mayoría de la clase política
brasileña la integración con la Argentina es muy importante. Brasil
tiene conciencia de que necesitamos mecanismos que faciliten la integración
y no que creen obstáculos, instrumentos para que haya reciprocidad en
todas las actividades. Los acuerdos bilaterales o multilerales tienen que
ser respetados. Voy a dar un ejemplo. Uruguay tiene una pequeña fábrica
de reciclaje de neumáticos. La legislación brasileña no permite
importarlos. Pero necesitamos ayudar a Uruguay. Por eso decidimos comprar
600.000 neumáticos por año a Uruguay. Tuve un problema con mis amigos
ambientalistas. Pero había que cumplir un acuerdo con Uruguay y creo que
fue entendido.
--¿Cómo se resolvió, con una reforma legislativa?
Lula: Tenemos que dar pasos muy cuidadosos, para no atropellar algo que
queremos fortalecer. A mediano plazo la creación de un Parlamento del
Mercosur es lo que va a definir todas las reglas para que podamos hacer
los grandes acuerdos necesarios. Al mismo tiempo, la creación de un
Instituto Monetario para llegar a establecer, en algún momento y con la
ayuda de Dios, una moneda única.
--¿Piensan en algún plazo?
Lula: No, porque tenemos que superar problemas políticos en los dos países.
Tenemos que ser persistente con la idea. Kirchner ya está convencido y
ahora tenemos que convencer a la gente que todavía tiene posición
contraria. Por eso fui partidario de crear el Instituto Monetario. Vamos a
conversarlo bien, para que cuando anunciemos la posibilidad de crear una
moneda común no sea un chiste sino una cosa muy seria. Para eso también
tenemos que cuidar con mucho cariño al Paraguay, que tiene un nuevo
gobierno, con voluntad de hacer las cosas y que necesita la ayuda de
Brasil y de la Argentina. Es nuestra responsabilidad ayudar a la
recuperación de la economía de Paraguay, si queremos disminuir el
contrabando y el tráfico de armas. El presidente Nicanor Duarte está
dispuesto a hacer todos los sacrificios necesarios para que Paraguay se
desarrolle y no necesite de la informalidad para sobrevivir. Tenemos que
conversar con mucho cariño con nuestros compañeros de Uruguay, que
muchas veces no están de acuerdo, para establecer esa convivencia
tranquila y madura.
--Los acuerdos que firmaron plantean subordinar las negociaciones
financieras de la deuda pública al desarrollo y la justicia social, la
lucha contra la pobreza y la desigualdad. Pero Kirchner asumió cuando la
Argentina llevaba un año y medio en default y Lula dedicó los primeros
nueve meses de su gobierno, por lo que parece con bastante éxito a
impedir el default que amenazaba a Brasil. ¿Cómo compatibilizan el
enunciado abstracto de las declaraciones, con la asimetría de esas
situaciones concretas?
Kirchner: Según pasan los meses en la relación con Lula, y a medida que
los países se van estabilizando, que logramos mayor previsibilidad y
reglas del juego, vamos entendiendo que tenemos que coordinar una posición
internacional. En lo interno tenemos que consolidar el crecimiento, la
inversión, la producción, las políticas industriales, generar
intercambios que fortalezcan este esquema, comerciales, turísticos,
institucionales. En lo internacional es fundamental que Brasil y la
Argentina tengan una posición muy clara ante los organismos
multilaterales, como una forma de que la región sea tratada distinto, que
la Argentina y Brasil sean tratados de otra manera y que los acuerdos a
los que podamos llegar en el marco internacional no tiendan a imponer
nuevos ajustes y paralizar nuestras economías sino por el contrario nos
permitan cada día mayor oxigenación para dar las respuestas que en el
marco interno necesitamos. No hay otra forma de combatir la desigualdad,
la exclusión social e institucional y la indigencia que con políticas
activas. No hay políticas activas sin capacidad de inversión y no hay
capacidad de inversión si en esos acuerdos no logramos la liquidez de
capital necesaria para invertir, aparte de los capitales que vengan del
propio Estado promoviendo inversiones que tiendan a ocuparse de los que
menos tienen. Si el Estado no va a ocuparse de esos sectores, a promover
las cuestiones básicas, es muy difícil que nuestras economías sean
integradoras. Pese a la diversidad de situaciones coyunturales, Brasil y
la Argentina tienen muchas cosas en común que debemos profundizar, para
que dejemos de ser tratados como espacios aislados y, muchas veces,
maltratados.
--¿A Brasil le sirve el tipo de acuerdo que hizo la Argentina con el
Fondo Monetario Internacional?
Lula: Cada acuerdo se hace en función de la realidad del momento en que
se firma. En este momento Brasil no tiene necesidad de un acuerdo con el
FMI. Vamos a decidir a comienzos del mes próximo si renovamos el acuerdo,
sólo como garantía, pero no tenemos necesidad de hacerlo. En el
encuentro en Cusco del Grupo de Río decidimos crear las condiciones políticas.
No discutir sólo con los técnicos del FMI sino también con los
gobernantes de los países que aportan mucho dinero al Foondo: Estados
Unidos, Alemania, Gran Bretaña, Francia. Es decir una mentalidad distinta
a la del Fondo Monetario Internacional. Si durante veinte años la tesis
que prevaleció era la del ajuste fiscal, ahora es necesario que
prevalezca la tesis del crecimiento, del desarrollo económico. En esa
reunión del Grupo de Río decidimos hacer gestiones ante el gobierno de México
y el presidente Fox, sobre la base de una propuesta para los países
ricos: que 20 por ciento de los intereses que deberíamos pagar, se
invierta en los respectivos países en educación y generación de empleo.
No sé si esa es la mejor fórmula. Pero el dato concreto, objetivo, es
que ningún acuerdo con el Fondo Monetario puede ser fiscalista. Tiene que
ser un acuerdo para el crecimiento económico de las naciones. Yo creo en
una cosa llamada organización política. Los técnicos de los bancos no
están obligados a tener una comprensión política de lo que vive
Argentina, Brasil, Ecuador o Colombia. Son profesionales al cuidado de
determinados intereses. A quienes podemos sensibilizar del punto de vista
social es a los gobernantes. Es más fácil que Schröder, Chirac, los
gobiernos norteamericano e inglés, los que tienen mucho dinero en el FMI,
convenzan a los técnicos de que el FMI tiene que cambiar de posición.
Esa acción política tiene que ser más audaz, no quedarnos en la discusión
técnica, discutir política y socialmente. Incluso porque hay algunos políticos
que tienen más sensibilidad y podemos conseguir determinadas cosas. América
del Sur necesita una oportunidad.
--Lula habla de América del Sur y Kirchner de América Latina. ¿Qué
expresa esa diferencia?
Esta vez contestan a dúo, como quien espanta un fantasma.
Kirchner y Lula: Nada, nada.
Se miran con una sonrisa y Kirchner cede la palabra a Lula. Parece darle más
placer que hable su colega brasileño.
Lula: Después de mi discurso de asunción, Fidel Castro me dijo: “No
hablaste de América Latina”. Yo pasé quince años de mi vida hablando
de América Latina. Cuando asumí la presidencia y empecé a pensar en la
integración de América del Sur percibí que Brasil tiene fronteras con
todos los países, salvo Ecuador y Chile. Por lo tanto América del Sur es
mi casa, nuestro terreno. América Latina, México, América Central, ya
tienen otros intereses. Me parece que América del Sur está más cerca de
hacer realidad el sueño de la integración de América Latina. Sin
embargo, es imposible pensar en desarrollar América del Sur sin pensar en
su conexión con América Latina. Hace veinte días estuve con Fox y ahora
Fox tiene que venir a la Argentina porque queremos trabajar en un plan
para hacer un proceso de integración entre América del Sur, América
Central, hasta México, aprovechar todos los espacios disponibles para
hacer negocios, para hacer política, porque México está en una posición
interesante, se está orientando hacia América del Sur, y conoce la
importancia del Mercosur.
Kirchner: La construcción de América del Sur tiene una vinculación
directa con América Latina. Yo creo que América del Sur más América
Latina van a expresar una región del mundo que ha estado postergada,
castigada, que no ha tenido políticas de integración. Lamentablemente
para algunos sectores del mundo, América se terminó mucho antes de
llegar a nuestros países. Cuánto más fuerte sea el bloque, cuanta más
solidaridad tengamos y más pluralidad expresemos, mejor podremos dar las
respuestas que reclama la región. La Unión Europea funciona porque tiene
recursos, tiene fondos estructurales que ayudan a los países menos
capitalizados. Uno de nuestros grandes problemas para la integración, que
hemos hablado con Lula, es generar los fondos de inversión que
necesitamos para hacer la infraestructura que una a nuestros países pero
también a los demás países del Mercosur, de América del Sur y
posteriormente de América Latina que tienen menos inversiones, como el
caso de Paraguay que mencionaba Lula. El Mercosur tendrá posibilidades
concretas de avanzar y de consolidarse si generamos esos marcos de
solidaridad e inversión que tiendan a una integración en serio. También
tenemos que hacer la integración física, comercial, turística. Tenemos
que empezar a eliminar aranceles, tasas de aviación entre aeropuertos,
facilitar la libre circulación de personas, generar políticas
impositivas que terminen con las actuales asimetrías. El primer escalón
de esta política de integración se consolidará con el Parlamento y el
Instituto Monetario del Mercosur.
--En los documentos que firmaron ayer se postula una reforma fiscal para
la equidad y la lucha contra la pobreza. ¿Qué implica esta definición?
Kirchner: Como decía Lula, el crecimiento económico es esencial. Pero
tenemos que agregarle otra forma de distribución del ingreso. Ya
conocemos algunos procesos de crecimiento económico que vivimos en la década
del 90, que fueron absolutamente ficticios. Tenemos que lograr sistemas
impositivos que reduzcan la carga sobre el consumo y la distribución
injusta del ingreso. No esperar que el vaso derrame sino que la estructura
impositiva del crecimiento económico gotee para todos los habitantes de
nuestros pueblos.
--¿Esto implicaría algún acuerdo binacional o sólo legislación
interna de cada uno?
Kirchner: Legislación interna. Pero debe coordinarse entre la Argentina y
Brasil para no generar asimetrías. Tenemos que trabajar juntos en un
sistema impositivo que haga otra distribución del ingreso y que nos
permita crecer conjuntamente, que no castre el proceso de crecimiento económico.
Lula: Cada país tiene sus leyes y regulaciones propias. Pero esa
legislación interna no debe impedir la construcción de mecanismos de
desarrollo, como un comercio más sano, ni establecer verdaderas guerras
fiscales como ha sucedido. El primer paso es superar las incomprensiones
políticas acerca de la importancia de la integración. El resto será más
fácil, dad la madurez de los dos gobiernos, de los dos poderes
legislativos, de nuestros empresarios y sindicalistas que participarán
conjuntamente en la elaboración de ese modelo de integración.
--Hasta ahora han participado los empresarios. ¿Cómo sería la
participación de los sindicalistas?
Lula: Sueño en llevar a la práctica lo que deseaba cuando era
sindicalista. No hay motivo para que el movimiento sindical no participe
en la reunión de los presidentes y presenten sus propuestas. Tenemos dos
figuras extraordinarias, como Víctor De Gennaro en la Argentina y Luiz
Marinho en Brasil, que son las grandes personalidades del movimiento
sindical del Continente: jóvenes, creativos, osados, que no pierden el
sentido común. El movimiento sindical ha hecho propuestas extraordinarias
sobre la integración y el Mercosur, porque todas las decisiones del
gobierno terminan afectando el mundo del trabajo.
--Muy pronto hay una reunión de presidentes. ¿Van a participar los
sindicalistas?
Lula: Kirchner y yo hablamos de invitarlos.
Kirchner: Sí. Estamos totalmente de acuerdo en abrir ese espacio. No se
puede hablar de integración en un espacio en el que no estén los
Estados, los parlamentarios, los empresarios y los trabajadores. Todos los
que componen la estructura social deben estar, sintetizando esa idea. A
algunos podrá costarles un poco más aceptarlo, pero van a estar. Con
Lula estamos totalmente de acuerdo.
--Hablemos también de las diferencias entre ambos países. En un vuelo de
cabotaje en Estados Unidos, entre Washington y Nueva York, me impresionó
darme cuenta que el excelente avión que hacía el puente aéreo entre la
capital política y la capital económica de la hiperpotencia, era un
Embraer fabricado en Brasil. La Argentina tenía una industria aeronáutica
muy poderosa, que comenzó en 1927, y Brasil hace treinta años todavía
estaba en los comienzos. Eso se reproduce en muchos sectores. La economía
de San Pablo es hoy mayor que la de toda la Argentina, cuando históricamente
la Argentina era una economía más importante que la de todo Brasil. Más
allá de las declaraciones políticas, ¿cómo piensan manejar esas
asimetrías?
Lula: Si la Argentina tuvo una industria aeronáutica que ya no tiene, eso
indica que sus gobernantes se equivocaron, que en algún momento histórico
cometieron errores que hicieron que la Argentina dejase de ser uno de los
países más ricos e importantes del mundo. La Embraer es motivo de
orgullo para el pueblo brasileño. Es una industria de alta tecnología,
poderosa y competitiva. De sus nueve mil trabajadores, tres mil son
ingenieros. La fortaleza de la economía paulista es buena, porque está
cerca de la Argentina. El acuerdo sobre ciencia y tecnología tiene que
permitir que nuestros científicos produzcan juntos alternativas para la
Argentina y Brasil, que nuestros empresarios puedan fabricar cosas juntos.
Hoy el mundo es así. Ayer les dije a los empresarios argentinos y brasileños:
no tengan miedo de ser multinacionales. Crezcan, asóciense, hagan
acuerdos. El crecimiento ya no puede ser sólo local. Las diferencias que
existan serán removidas si trabajamos conjuntamente.
--¿Por ejemplo, existe la posibilidad de que las líneas de crédito del
Banco de Desarrollo de Brasil no sean sólo para emprendimientos y
exportaciones brasileños sino también conjuntos, para exportar a
terceros países?
Lula: Es una decisión que ya tomé. El Banco Nacional de Desarrollo, además
de contribuir en obras de infraestructura en países de América del Sur,
tiene que apoyar el financiamiento de las exportaciones argentinas...
Kirchner: La obra de La Leona en Santa Cruz, la ruta 14.
--¿Qué es La Leona?
Kirchner: Un emprendimiento hidroeléctrico muy importante. En ese aspecto
estamos avanzando muy bien.
Lula: El Banco de Desarrollo, más el Fondplata, más la Corporación
Andina de Fomento pueden constituir el embrión de una institución de crédito
muy fuerte para financiar proyectos en América del Sur. Hace diez días
recibí en mi gabinete a un gran empresario mexicano, Carlos Slim, que me
trajo una propuesta en la que pienso trabajar en estos meses: la creación
de una institución financiera para América Latina, entre gobiernos,
iniciativa privada y bancos de desarrollo regional. El también piensa que
no podemos depender toda la vida de las instituciones creadas por los países
desarrollados. Podemos crear nuestras instituciones para inversiones,
sobre todo en obras de infraestructura, hidroeléctricas, ferrovías,
autopistas, para que la integración sea definitiva. El Banco Nacional de
Desarrollo del Brasil tiene que jugar un papel importante en el Mercosur,
porque es un banco sólido, tiene buenos recursos.
Kirchner: Es más fuerte que el Banco Interamericano de Desarrollo.
Lula: Buena capacidad de captación de recursos. El año próximo
tendremos 47.000 millores de reales para inversiones. Podemos crecer más.
Vamos a invertir todo lo posible en el banco para que tenga mayor
capacidad.
Kirchner: La potencialidad de la economía brasileña es enorme. Brasil
recauda unos 300.000 millones de reales por año. La Argentina, aun con el
crecimiento que está experimentando su recaudación, podría llegar a
72.000 millones de pesos. Es decir que la recaudación fiscal de Brasil es
cuatro veces mayor que la de la Argentina.
--Brasil reclama una banca permanente en el Consejo de Seguridad de las
Naciones Unidas. La Argentina se pronunció por una banca permanente para
la región, rotativa entre sus integrantes. Como en los próximos tres años
ambos países tendrán bancas en el Consejo, la Argentina propuso un
mecanismo para compartirlas. En la Declaración Conjunta que ustedes
firmaron se menciona "un procedimiento especial de cooperación y
trabajo conjunto" en el Consejo de Seguridad, pero no se responde en
forma taxativa a la propuesta argentina. ¿Cómo se concilian esas legítimas
visiones de cada país?
Lula: Los desacuerdos que podamos tener sobre algunos puntos específicos
no van a crear obstáculos en la relación. Tenemos un compromiso en ese
sentido. Reivindicamos la idea de integrar en forma permanente del Consejo
de Seguridad porque es una deuda de las Naciones Unidas con Brasil desde
1945. Si lo conseguimos, vamos a trabajar de común acuerdo con los países
de América del Sur y sobre todo con la Argentina. No queremos expresar
una posición personal sino la del conjunto de esos países y fuerzas políticas.
--Esa deuda histórica de las Naciones Unidas tiene que ver con la relación
privilegiada que Brasil tuvo en el pasado con Estados Unidos y que se
expresó en su activa participación junto a los aliados en la segunda
guerra mundial. Pero esa no es hoy la situación de Brasil en relación
con Estados Unidos. Es una contradicción.
Lula: No hay contradicción. Lo que ocurrió entonces era parte de un
momento histórico. Hoy mantenemos y queremos mantener una buena relación
con Estados Unidos, pero también defendemos nuestra independencia,
nuestra soberanía, a nuestros empresarios y nuestros trabajadores,
nuestros intereses. Como dije en mi discurso en el Senado entre la
Argentina y Brasil hay más que integración, hay una sociedad compartida.
Haremos juntos todo lo que sea posible, como acabamos de hacer en Bolivia,
donde dos compañeros nuestros, un argentino y un brasileño, fueron a
buscar una solución pacífica al conflicto. Esos son ejemplos prácticos,
concretos.
Kirchner: El ofrecimiento de los dos países a Bolivia, para ayudar a su
pueblo a superar la crisis, las misiones conjuntas, la decisión de
encarar en forma solidaria todo tipo de temas, culturales, de inversiones,
van a marcar una realidad distinta. Yo tengo una gran confianza en Lula. Sé
que ambos vamos a honrar nuestras historias y nuestras convicciones e
inaugurar un tiempo distinto en la historia de América del Sur y de América
Latina, de la integración bilateral y del Mercosur. Esto tiene que ser
acompañado por la madurez de nuestros pueblos. Hay sectores
institucionales enquistados en ambos Estados, que siguen con disputas
propias del siglo pasado. Vamos a trabajar con mucha fuerza para generar
nuevas situaciones, no mirando con la nuca las realidades, sino
enfrentando los problemas del presente. Y sabiendo muy bien cuáles son:
no hay crecimiento económico si no hay justicia, equidad e integración
social. La Argentina y Brasil sufren de exclusión, inequidad, de
indigencia y pobreza. Son problemas gravísimos que vamos a resolver de
cara a la sociedad.
--En la reunión de Cancún la Argentina y Brasil y otros veinte países
cuestionaron la asimetría con Estados Unidos y la Unión Europea, que
quieren discutir propiedad intelectual pero no los subsidios a su producción
agrícola. La reacción de Estados Unidos fue inesperada. El representante
comercial Robert Zoellick dijo: si ustedes no quieren los acuerdos
multilaterales, nosotros vamos a avanzar con acuerdos bilaterales. Algunos
vecinos nuestros están dispuestos a ese juego. En la siguiente reunión,
en Buenos Aires, ya no hubo 22 países. Estados Unidos presionó para que
no vinieron, y se bajó el tono de la declaración. ¿Cómo sigue ese
partido, respecto de la ronda Dubai de la Organización Mundial de
Comercio y del ALCA?
Lula: Cuando terminó la reunión de Cancún, Zoellick escribió un artículo
en el New York Times en el que decía que Brasil se había radicalizado.
Le dije al presidente Bush que el G22 presentó un documento que incluía
el 70 por ciento de las posiciones estadounidenses de tres meses atrás.
Que en consecuencia esperábamos que Estados Unidos se alineara con
nosotros contra la Unión Europea. Pero que los Estados Unidos cambiaron
de posición y se alinearon con la Unión Europea en contra de nosotros.
También le dije que Zoellick había sido muy duro, que Brasil y el G22
estaba dispuesto a seguir conversando, pero no en los términos que
Zoellick planteaba, que era necesario bajar el tono y restablecer las
negociaciones. En algún momento habrá que llegar a un acuerdo.
--¿Qué contestó Bush?
Lula: Sí que fue duro Zoellick, me dijo. Después supe que algunos países
estaban haciendo acuerdos bilaterales, como el Perú. Hablé con Toledo, a
quien tengo mucha simpatía. Le dije que no nos oponemos a que ningún país
haga acuerdos bilaterales con los Estados Unidos. Eso no significa que no
puedas venir a la reunión de Buenos Aires. También hablé con Uribe.
--Pero ninguno de ellos vino a la reunión de Buenos Aires.
Lula: Tengo conciencia de que estas cosas son difíciles. El
vicepresidente de Toledo vino a Brasil.
--Pero no a la reunión de Buenos Aires.
Lula: Habrá otras reuniones a las que sí vendrán. Debemos tener
paciencia. Este es un juego de ajedrez, de presiones. Si permitimos que la
prisa condicione nuestras decisiones nos vamos a equivocar. Hay que tener
paciencia. Tenemos que jugar el juego con mucho cuidado. El Grupo de los
22 de va a mantener. No hay otra manera de conseguir alguna ventaja para
los países en desarrollo. Por eso trabajamos muy cerca de la India, de
Sudáfrica, de Rusia y de China. Si creamos una fuerza política, no para
confrontar pero sí para respaldar nuestros derechos, la posibilidad de
conseguir algo es mucho mayor. Cancun fue un momento excepcional. No
esperaba tanto éxito, desde el punto de vista político. Cancún mostró
que es posible juntar muchas fuerzas políticas que tienen los mismos
intereses.
--Eso respecto de Dubai y la OMC. ¿Cómo se traduce en términos del
ALCA?
Lula: El ALCA es muy sensible en Brasil, porque es un tema popular. Los
sindicalistas, la Iglesia, los Sin Tierra, la gente se preocupan por el
ALCA. La posición del gobierno es muy coherente: cuanto más fuerte sea
el Mercosur, mayores serán las posibilidades de llegar a un buen acuerdo
en el ALCA. Los Estados Unidos tienen el 70 por ciento del Producto
Interno Bruto del continente, hegemonía tecnológica. Y sin embargo no
hacen ninguna concesión como la que la Unión Europea hizo con Portugal,
Grecia y España, para ayudar a que los países menos desarrollados
pudieran ser mínimamente competitivos. Queremos negociar, pero también
queremos defender a nuestra gente, a nuestra industria, a nuestro
comercio. Queremos negociar agricultura y ellos se niegan. Ellos quieren
negociar las compras gubernamentales y nosotros no. En los campos en los
que no hay acuerdo, acudimos a la OMC. La primera decisión de los
norteamericanos fue que todo lo que le interese a los Estados Unidos será
discutido en la OMC. Entonces nosotros también dijimos, todo lo que le
interesa a Brasil lo vamos a discutir en la OMC.
--Pero ellos parecen haber cambiado de opinión ahora. Se inclinan más al
bilateralismo que a la OMC.
Lula: Es un juego muy duro. Tengo veinte años de experiencia en
negociaciones en el movimiento sindical, en los que hubo momentos muy difíciles.
A veces una pequeña conquista lleva meses de negociación. Lo que nunca
debemos perder es la tranquilidad. Estados Unidos y Europa son muy
importantes para la Argentina y Brasil, queremos mantener las mejores
relaciones posibles, pero ellos tienen que comprender que no es posible la
continuidad de los subsidios agrícolas a sus productores.
Lula es calmo, reflexivo. Kirchner inquieto y movedizo. Una vez que formuló
una idea no le apasiona desarrollarla. Si él la tiene clara, le basta.
Lula intenta convencer al interlocutor. Kirchner se levanta y recorre el
avión. Pasa junto a su mujer, que juega a la canasta con la de Lula,
recorre los asientos conversando con el resto del pasaje, inquiere al jefe
de la SIDE, Sergio Acevedo, si hay alguna novedad de los emisarios que
viajaran a Bolivia. Ya en Los Notros invitará a Lula a caminar sobre los
hielos del glaciar, con grampones especiales en los zapatos. El brasileño
prefiere dejarlo para una próxima visita.
--¿Qué significa para Brasil la situación en Colombia y la presencia
estadounidense allí?
Lula: Es una situación delicada. En el encuentro del Grupo de Río en
Cusco hablé con el presidente Uribe. Acordamos que la ONU asumiera la
responsabilidad de discutir la cuestión de la paz. Así se está
haciendo. Brasil se ofreció para que, si la ONU y Colombia lo desean, el
encuentro entre la ONU y las FARC y entre la ONU y los negociadores del
gobierno colombiano, se realice en territorio brasileño. Me preocupa
porque Colombia tiene frontera con Brasil. Haremos todo lo que sea
necesario para que América del Sur sea un continente de paz.
--Los políticos y los intelectuales argentinos aman mirarse en el espejo
europeo. Pero en los últimos veinte años, nos reflejamos mejor en el
espejo boliviano. Lo que está pasando hoy en Bolivia asusta.
Lula: A mí también. Durante 400 años la elite económica e intelectual
brasileña miró al primer mundo, a Gran Bretaña, a Francia, a Italia. En
los últimos cincuenta años, a los Estados Unidos. Dejamos de mirarnos a
nosotros mismos, de entender a nuestro mundo. Eso es lo que quiero hacer.
Que miremos al interior de nuestro territorio, de nuestro continente.
Antes de mirar hacia fuera, tenemos que entender lo que está pasando aquí
adentro. En mi pronunciamiento en la ONU dije que el nombre de la paz se
llama justicia social. Si no lo resolvemos, nuestro continente deberá
convivir con cosas como las de Bolivia. Kirchner y yo tenemos una
posibilidad. No sé si seremos competentes para hacerlo. Pero tengo la
convicción de que Dios colocó la mano en la Argentina y en Brasil y dijo
"hagan lo que hay que hacer"
Fuente: Página
12. Buenos Aires |
|
