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Mario Bunge

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Entrevista por Ana Laura Pérez
Entrevista por
Martha Paz

071006 - "Hay brujos y chamanes en todas partes" por Héctor Pavón

El científico Mario Bunge ha publicado un libro en el que cuestiona saberes establecidos y otros en duda. Dice que el Papa mintió cuando habló del islamismo, que ya nadie sabe quiénes son Freud y Lacan y califica de infame la fertilización asistida y a Bush como ignorante y cruel

A los 87 años Mario Bunge, doctor en ciencias físicomatemáticas sigue practicando el ejercicio de la polémica y la discusión. Ahora lo hace a través de una charla telefónica desde Montreal, donde reside desde hace 43 años. Viene de publicar un libro de artículos que devuelve su imagen provocadora. Así aparece en 100 ideas (Sudamericana) y esta entrevista da cuenta de los principales tópicos que allí desarrolla.

Brujos y posmodernos

- —Usted dice que la política es un lugar para brujos y chamanes. ¿Por qué cree que es así?
- —No solamente la política. Brujos y chamanes los hay en todas partes: en el comercio, en la universidad. Pero, desde luego, prosperan más en el Tercer Mundo que en el Primero. El nivel cultural es más bajo entre los políticos, entonces hay menos interés en comprobar, en poner a prueba lo que dice la gente. Hay entusiasmo por líderes, en política en particular, que tienen lo que se llama carisma pero que no hacen nada concreto por mejorar las condiciones de vida de la gente. Estados Unidos es un caso típico: el actual presidente ha sido votado dos veces y todo el mundo sabe que es un hombre ignorante, inculto, cruel, que no tiene escrúpulos de ningún tipo. Es arrogante, cree que habla directamente con Dios. Y, sin embargo, ha tenido el voto del 50 por ciento del electorado. Ahí tiene usted un brujo que ni siquiera piensa por cuenta propia, porque ya se sabe que sus allegados más próximos son quienes piensan y planean por él. La gente, en general, es crédula. Somos muy ingenuos, y no solamente en la Argentina sino también en países avanzados como EE.UU.

- —Siempre ha fustigado a cuatro pasiones argentinas: el psicoanálisis, la homeopatía, el existencialismo y el posmodernismo. ¿Por qué cree que en la Argentina tienen tanto éxito?
- —Son fáciles, no requieren un aprendizaje riguroso y largo. Cualquier diletante, aficionado, puede tomar un libro de Freud o de Lacan o de alguno de los posmodernos y, aunque no lo entienda, puede repetir. El caso del existencialismo es más complejo porque los existencialistas emplean un lenguaje muy oscuro, al punto de ser ininteligible. Por ejemplo, cuando Heidegger cree definir el tiempo diciendo que es la maduración de la temporalidad, es una frase sin sentido, es para épater le bourgeois, para deslumbrar a los amigos: "Ah, qué bien, habla en difícil". Eso da prestigio en ciertos lugares.

- —¿Cree que el psicoanálisis necesitaría de un laboratorio que demostrase sus teorías?
- —Los psicoanalistas no están en condiciones de hacer experimentos. No tienen formación científica, no entienden lo que es el método experimental. Por eso es que en ninguna parte del mundo hay laboratorios de psicoanálisis.

- —Buenos Aires sigue siendo una de las capitales del psicoanálisis: hay más lacanianos que en Francia.
- —Sí, así es. Eso muestra justamente el atraso de la cultura, el daño que han hecho algunos intelectuales argentinos que han estado predicando el psicoanálisis desde las cátedras. Es como si en la Facultad de Química se enseñara alquimia. Son gente inculta e irresponsable que ha estado difundiendo una superstición.

- —Su hija es psicóloga, ¿le interesan Freud y Lacan?
- —Ni siquiera los ha oído nombrar. Sí a Freud, pero no lo estudió porque ha estudiado en lugares serios, en las mejores universidades norteamericanas, en Yale, Stanford y ahora es profesora en la Universidad de California. Ahí no se estudian esas cosas. Y a Lacan nadie lo conoce fuera de la Argentina y de Francia.

Ciencia y universidades de cuerina

- En la relación entre ciencia y filosofía, ¿cree que los científicos leen filosofía como para darle un contexto a su trabajo?
- —Creo que la mayoría de los científicos no tiene información filosófica, de modo que muchas veces son contradictorios. Por ejemplo, los fundadores de la física atómica y de la física nuclear decían que los físicos deben ocuparse sólo de lo que se puede observar directamente. Pero la física atómica y la nuclear se ocupan de lo inobservable. Lo que pasa es que esos científicos habían sido víctimas de una filosofía atrasada, el positivismo, el empirismo, que sostienen que las únicas fuentes de conocimiento son los sentidos. Los científicos no suelen tener conciencia filosófica. Pero la mayor parte de las filosofías que se enseñan por ahí son anticientíficas, no tienen nada que ver con la ciencia. Y las facultades de Filosofía de la mayor parte del mundo enseñan, como si fueran muy serias, doctrinas obsoletas, por ejemplo, la filosofía kantiana, la filosofía positivista, la fenomenología de Husserl. Los filósofos se han quedado atrás, de modo que no se quejen si los científicos no los escuchan.

- —¿Por qué califica de infames las técnicas de fertilización?
- —Me parece que ya somos demasiados en el planeta. Habría que mejorar las técnicas de control de la natalidad en lugar del fomento de la natalidad, no solamente porque somos demasiados sino porque muchas veces esos tratamientos producen "multillizos", producen tres, cuatro o cinco embriones. Es muy difícil criar un hijo. Imagínese lo que es criar dos o tres al mismo tiempo. Hay que dedicarse full time, y no todo el mundo tiene los recursos o el tiempo para eso. Salen mal educados. Me parece absurdo.

- —¿Considera que la Universidad de Buenos Aires es una universidad de cuerina (de segunda)?
- —Sí, pero tiene grupos aislados, pockets, aquí y allá de investigadores muy valiosos pero con muy pocos recursos.

- —¿Habría algunos lugares de cuero (de primera) entonces?
- —No solamente en la UBA, también hay investigadores valiosos en el interior, en La Plata, en Rosario, en Santa Fe, en Córdoba, en Tucumán, en Mendoza. Pero están muy aislados. Yo los admiro, para mí son héroes, gente que hace buen trabajo en condiciones muy pobres.

- —En su libro señala que en EE.UU. se sabe cuándo egresa un estudiante de la universidad. En la Argentina las carreras suelen durar más de lo establecido. ¿De quién cree que es la responsabilidad?
- —Del estudiante mismo, pero muchas veces la causa es económica. Hay pocos estudiantes argentinos de tiempo completo. Para poder costear sus estudios, tienen que emplearse. Pero también en mi época, cuando eso no ocurría, estaba lleno de estudiantes que venían de la provincia, eran mantenidos por sus padres chacareros y tardaban años y años en recibirse o no se recibían jamás y se dedicaban a otras cosas como los burros, jugar al truco o tomar mate. Había incluso estudiantes que por motivos políticos no se recibían, porque querían seguir siendo dirigentes políticos. Es mucho más fácil ser dirigente universitario que ser dirigente de un partido político.

Cultura, migrantes, cruces

-Usted da cuatro definiciones o de cultura (una cultura popular; una más elevada que involucra la literatura y la filosofía; otra de base técnica y otra comercial). ¿Cuál considera que es más importante?
- —La comercial, desde luego, es desdeñable. Se hace para vender, no para educar y dar placeres un poco refinados. La cultura que yo prefiero es la cultura superior. Pero no por eso desdeño la cultura popular cuando produce algo bueno. Por ejemplo, hay música popular auténtica, no la comercial. Es famosa, por ejemplo, la pintura haitiana o las alfombras que vienen del Oriente.

- —Aquí y en otros países se estudian fenómenos como los que produce el fútbol, el rock o la cumbia. ¿Usted los enmarcaría dentro de la cultura popular?
- —Momentito, el fútbol es un deporte, no pertenece a la cultura en el sentido estricto de la palabra. El rock es arte comercial. Los rockeros no tienen educación musical, no se han sometido a la disciplina del aprendizaje de la música. Muchos de ellos tienen mucho oído pero, dicho sea de paso, el oído de los rockeros decae muy rápidamente porque tocan música a un volumen tal que aquel se destruye. Para mí, el rock es la negación de la música.

- —En relación a los movimientos migratorios, ¿cuál es su opinión sobre el muro que pretende erigir Estados Unidos en su frontera con México?
- —Uno de los motivos por los que creo que va a fracasar es que la agricultura del sur estadounidense se va a desmoronar sin el trabajo de los braceros mexicanos. Los norteamericanos no están dispuestos a hacer ese trabajo sucio, no van a conseguir mano de obra. Los intereses locales van a terminar por hacer fracasar ese muro. Aunque la mayoría de los congresistas está a favor del muro, hay otros como el senador Kennedy que se oponen y, si los demócratas llegan a recuperar el control del Congreso, puede ser que se detenga la construcción del muro. En todo caso, los muros en esta época en que todo el mundo habla de la globalización, son un poco ridículos. Habría que tirar abajo los muros, en lugar de erigir nuevos. Lo que hay que hacer con los inmigrantes es favorecer su integración, no digo asimilación, impedir que queden encerrados en guetos e impedir que importen los fanáticos religiosos que los azuzan y los llevan a cometer actos terroristas, favorecer que aprendan la lengua local, la historia del país a que han emigrado y se sientan parte de él, en lugar de hostilizarlos.

- —¿Le parece que la filosofía práctica pueda dar soluciones a los problemas de la vida cotidiana y que, en algunos casos, reemplace las psicoterapias?
- —Las psicoterapias se ocupan de las perturbaciones mentales, y la ética, que es parte de la filosofía práctica, se ocupa de elaborar y analizar normas de conducta sociales. Por ejemplo, si alguien tiene alucinaciones, el filósofo moral, el ético, no tiene nada que decir. Pero, si una persona comete actos antisociales, inmorales, entonces sí el filósofo moral tiene que intervenir y decir que eso es inmoral. La ética se ocupa, por ejemplo, de la agresión armada, de la conducta egoísta, de las conductas prosociales o antisociales. Hay ética no solamente de la conducta ideal sino también de los problemas sociales, por ejemplo: ¿Está bien que el Estado se desentienda de la pobreza como sostienen los neoliberales?, ¿Está bien que se ocupe solamente del crecimiento y no de la distribución de la riqueza? Esos son problemas morales. La filosofía moral y la filosofía política se ocupan de esos problemas, que no tienen nada que ver con la psicología anormal o patológioca.

- —Con respecto al Papa, ¿cree que ha provocado sin razón al mundo islámico con sus dichos?
- —Por lo pronto ha mentido porque Mahoma jamás dijo que había que propagar la fe por la espada. Al contrario, en el Corán dice explícitamente que la fe no se propaga por la espada. Y la prueba de que los islámicos, hasta hace poco, eran tolerantes es que, cuando los judíos fueron expulsados de España y Portugal, casi todos fueron a refugiarse al Imperio Otomano, a Marruecos, a Argelia, a Turquía, a Grecia, a Bulgaria. Ahí, tuvieron plena libertad de culto, como la tuvieron también muchos otros grupos religiosos. El papa no ha dicho la verdad. Además, por lo visto se ha subido al carro de guerra del presidente norteamericano al proclamar algo así como una cruzada. Ha hecho lo mismo que solían hacer los papas en la Edad Media: se ha juntado con el emperador. Creo que es un error gravísimo y que ha traicionado el gran legado de Juan Pablo II que era demasiado conservador, pero fue siempre un pacifista. Nunca estuvo a favor de ninguna guerra y siempre estuvo a favor de la tolerancia de otras religiones.

Herbert Marcuse El lenguaje funcional - John Kennedy Vida y obra - EEUU Al día

 

 

Entrevista por Ana Laura Pérez - Filósofo, epistemólogo y físico, es el hijo rebelde de una familia tradicional y tiene 84 años. Radicado en Canadá desde hace 40 años, Bunge sigue fiel a su fama de polemista y vuelve a criticar a los psicoanalistas argentinos. "Son unos macaneadores", dice

 

Es Mario Augusto Bunge, el filósofo distinguido por universidades de todo el mundo, el ganador del Premio Príncipe de Asturias, una autoridad académica... Pero su carrera largó en la Química, practicando de contrabando en los laboratorios que la UBA tenía en la calle Perú y al que un amigo le daba acceso. Fue su padre quien disuadió sus aspiraciones de físico con el argumento de que en la incipiente industria nacional los necesitaba más que a los físicos. Al cabo de un año volvió a hablar con él y logró cambiar a la carrera que quería. Tuvo de docente a Ernesto Sabato y luego fue él mismo titular de Física hasta concentrarse en investigaciones nucleares, atómicas y de física cuántica. Pero para enfrentar los problemas que surgían de esos estudios, Bunge se dedicó a la epistemología (la ciencia que estudia los métodos del conocimiento).

Finalmente, esas preocupaciones fueron imponiéndose junto con la filosofía, materia sobre la que ("afortunadamente", dice) jamás tomó un solo curso regular desde que huyó de las clases a las que entró como oyente siendo un chico. Lo que sabe y enseña lo aprendió leyendo por su cuenta libros y revistas especializadas. Paradójicamente, el autodidacta da cursos regulares como titular de la Cátedra Frothingham de Lógica y Metafísica de McGill University, en Montreal, desde hace décadas. Hijo de una de las familias más tradicionales del país, heredó de su padre médico y diputado socialista la pasión por las ciencias y cierto espíritu rebelde. Dejó el socialismo poco antes de emigrar y en los 90 se desafilió del Partido Liberal canadiense en oposición a la hegemonía de los conservadores neoliberales. "Hoy me declaro partidario de la democracia integral, cuyas reformas políticas, económicas y culturales sean diseñadas en base a los resultados de las investigaciones de las ciencias sociales."

Aunque es argentino, critica por macaneadores a los exponentes de la más típica especie nativa: los psicoanalistas. Pasó la mitad de su vida en Canadá, pero sigue extrañando a los pocos amigos que le quedan y las caminatas nocturnas con alumnos y colegas después de las clases, un deleite que redescubre cada vez que vuelve a Buenos Aires a visitar a Mario, su segundo hijo, que enseña Matemáticas en la UBA. Su descendencia suma 7 nietos y media docena de bisnietos de pasaportes diversos. El 2005 los encontrará unidos, porque para Año Nuevo todos van a juntarse por primera vez en México, país en el que vive Carlos, su primogénito, un reconocido físico teórico.

Todos incluye a los Bunge canadienses: Eric, arquitecto que vive en Nueva York y tiene allí un estudio junto con su esposa, y Silvia, la menor, neuropsicóloga y docente de Neurociencia Cognitiva en la Universidad de California. Es con la nena con quien lo unen vínculos intelectuales más estrechos: "Me interesa mucho la psicología y así como antes le enseñaba yo a ella, ahora soy yo el que aprende. Porque -y aquí la emprende con uno de sus temas preferidos- en la Argentina la superstición psicoanalítica frena el desarrollo de la Psicología Biológica y las investigaciones neuropsicológicas de los procesos inconscientes." Para tranquilidad de la comunidad psi, hay más nominados.

Usted desautoriza a los gurúes de un nuevo mundo hipercomunicado, sin utopías ni clases sociales, pero ¿cómo se imagina el futuro?

No soy profeta y esta es una época completamente nueva e inestable. Nunca ha habido como ahora un mundo dominado por una sola potencia al mando de un mesiánico como Bush que se cree designado por Dios. No soy optimista a corto plazo.

¿Cuáles son esos profetas del sistema de ideas a los que critica?

En primer lugar, los llamados neocom (neoconservadores estadounidenses), que ejercen un poder enorme y nefasto al servicio de los poderosos y son además bastante menos inteligentes de lo que ellos mismos creen, porque al concentrar el poder político y económico en pequeños grupos, construyen un mundo no sólo inmoral, sino también inestable. Es algo que la Comisión Mundial sobre la Dimensión Social de la Globalización advierte en su último informe: la globalización está llevando a una sociedad injusta e inestable. Tienen un poder que no se funda en la verdad sino simplemente en la propiedad.

Con dos libros flamantes -Mitos, hechos y razones (Sudamericana) y Emergencia y convergencia (Gedisa)- supera los 40 títulos publicados, algunos ya clásicos académicos, como La ciencia, su método y su filosofía. Sin embargo, se queja de que aquí se lo conoce menos por su obra que por sus opiniones. Pero... aunque se queje, le gusta la polvareda que levanta cada una de sus intervenciones. El gesto suficiente que captan sin error todas sus fotografías delata cuánto disfruta del efecto de sus irreverencias. Al fin y al cabo, él mismo ha escrito que lo que mueve a los científicos a trabajar esclavizadamente es la búsqueda de conocimiento, claro... pero en la misma medida que la fama personal. "Son los dos acicates... la curiosidad, por supuesto, como ya decía Aristóteles, pero desde que se formaron las comunidades científicas, también está el deseo de sobresalir y ganar premios."

¿La fama no interfiere en la búsqueda del conocimiento?

A veces sí. La búsqueda del conocimiento hace que la gente descuide un poco el cultivo de su imagen pública. Y también la búsqueda de la fama hace que alguna gente, sobre todo en las ciencias biomédicas, cometa fraudes. Es muy común que para conseguir apoyo y prestigio, un investigador ofrezca a sus colegas figurar como coautor de un trabajo al que no ha contribuido. Eso no ocurre en las Matemáticas, la Física, la Biología, la Química, pero sí en las ciencias biomédicas porque ahí va gente interesada no sólo en las ciencias, sino también en el dinero.

¿Qué efectos tiene la fama en usted?

Como en prácticamente todos los casos que he conocido, para mí es un motor, un incentivo. La fama lo pone a uno en contacto con gente interesante de culturas diferentes y le asegura, en una conferencia, un auditorio de 600 personas entre las que se pueden encender unas chispitas aquí y allí. Pero no siento que sea famoso en la Argentina.

Sin embargo, en la Argentina usted es escuchado, publica libros, artículos, se lo entrevista...

Escuchado... obviamente no por los filósofos... pero sí por algunos científicos con los que mantengo relación.

En su reciente Mitos, hechos y razones sostiene que quienes no nadan contra la corriente son arrastrados al océano anónimo: ¿Ese temor explica su personalidad de polemista?

(Bunge se ríe con energía del otro lado de la línea. Se agita un poco porque camina mientras habla por teléfono.)

Es algo temperamental. Soy rebelde, curioso... me molesta la repetición y la falta de creatividad. Sin embargo, a veces siento que pierdo demasiado tiempo polemizando. Eso hace que de mí se conozca en la Argentina solamente un aspecto y no mi faceta más creativa. Por ejemplo, casi nadie ha leído los nueve tomos de mi tratado de filosofía, o mis trabajos de física.

¿Por qué cree que ocurre?

Será porque le he dado particularmente duro al psicoanálisis... Por supuesto, no me ocupo de esto en Canadá, donde los psicoanalistas, con un par de excepciones, están totalmente desacreditados: perdería mi tiempo. Pero en la Argentina, hay mucha gente que vive del psicoanálisis y reacciona violentamente si se siente tocada en sus intereses.

¿No cree que por ser tan duro con los psicoanalistas olvida a otros sectores del pensamiento argentino, como el de los economistas, cuyas intervenciones han sido muy dañinas ?

Sí, estoy completamente de acuerdo. Pero tenga en cuenta que esos economistas han importado su saber económico de los EE.UU... no es culpa de ellos...

Si no es de ellos, ¿de quién es?

Insisto en que las ciencias sociales están muy atrasadas en nuestro país. Lo que falta, sobre todo, es investigación de la realidad, en lugar de... de leer libros importados referidos a otros países. Me cuesta entender cómo en una época en la que el conocimiento es global, los académicos podrían prescindir de lo que se piensa en el resto del mundo. Hay que estar al tanto de lo que pasa en el resto del mundo, pero más importante es estudiar lo que pasa en el propio país. Los norteamericanos tienen el defecto contrario: ignoran la existencia del resto del mundo, pero sí estudian la realidad propia. Hay buenos sociólogos en los EE.UU.

Parece que también aquí, si uno se guía por la última entrega de las becas Gugghenheim, en la que los científicos argentinos lograron muchas más plazas que los del resto de Latinoamérica.

Eso es completamente cierto. Pero en parte se debe a que se presentan a esas becas muchos más argentinos que, por ejemplo, mexicanos, chilenos o brasileños porque estos están bien pagos y tienen buenas bibliotecas. En la Argentina están desesperados por salir a respirar...

Bunge sabe de lo que habla. El mismo dejó el país en el 63 alertado por la violencia política y el poder creciente de los militares. No era nada nuevo para él: el coronel Perón cerró en el 43 la Universidad Obrera que fundó con apenas 18 años y hasta estuvo detenido en el 52 por conspirar contra el Gobierno. Pero la inestabilidad institucional y el endurecimiento de la represión hicieron de él un adelantado del éxodo masivo de universitarios que resultaría de La Noche de los Bastones Largos pocos años después. Aceptó la primera invitación que le hicieron desde la Universidad de Texas y se fue con su segunda esposa, Martha Cavallo, matemática, y el mayor de los dos hijos de su primer matrimonio. Tampoco allí se quedó: le molestaba el ambiente de censura política creado por la Guerra de Vietnam. Por eso, cuando Martha recibió una invitación para dar clases en Montreal se mudaron a Canadá, donde se establecieron.

Ahora, a los 84, describe su estudio como su lugar en el mundo: "Tengo aquí todo lo que necesito. Mi casa queda en la ladera de una pequeña montaña, a pocas cuadras de la universidad, y ahora que se ha ido la nieve empiezan a brotar narcisos silvestres y lilas. Desde esta ventana miro el verde de los parques, los dos puentes que cruzan el río San Lorenzo y, en la lontananza, a los Estados Unidos. Es una vista hermosa, llena de luz."

Bunge no vio Las invasiones bárbaras, la película de Denis Arcand que trata de... "no la vi, pero conozco el argumento", interrumpe. Es la historia de un grupo de intelectuales canadienses que vuelve a reunirse cuando uno de ellos enferma gravemente. "A esta edad estoy más convencido que nunca de que la eutanasia es una medida sabia y justa. Si ya no se puede gozar de la vida ni serle útil a otro, la existencia no tiene sentido. Sobre todo si se siente dolor: paraliza, impide pensar, hacer... Por fortuna es una idea que se está abriendo camino en los países más avanzados. Lamentablemente, la Argentina, que hace un siglo fue precursora de los movimientos renovadores, ahora está a la cola por la influencia nefasta de la religión, que ha disminuido en casi todo el mundo, menos allí. Es una sociedad muy conservadora.

Es curioso escuchar esto del hijo de una familia conservadora.

En todas las familias hay siempre alguna oveja negra...


Fuente Argenpress Buenos Aires 21/10/2003 - «Lo importante no es el conocimiento, sino la información» - Martha Paz

Mario Bunge es un filósofo nacido en Argentina, autor de cuarenta libros y casi quinientos artículos en una docena de lenguas, Mario Bunge estuvo en Salamanca, en mayo de este año, para ser investido como doctor Honoris Causa por la misma universidad que acogió hace cientos de años a Fray Luis de León y Francisco de Vitoria, pensadores como él por quienes, dijo, sentir mucha admiración

Era su 15º doctorado honorario pero eso no impidió que, vestido con el tradicional traje académico, participara emocionado de la ancestral ceremonia en la que el rector y los doctores de Salamanca le impusieron el grado de doctor en Filosofía y, en latín, él jurara 'guardar los derechos y privilegios y el honor de esta Universidad y siempre ayudar, prestar apoyo y consejo, en las obras y asuntos de la misma, cuantas veces fuese requerido'.

Su discurso, sobre el cual algunos ya han dicho que debería ser lectura obligada en los gobiernos y las administraciones públicas, enfatizó en la importancia de que los países hagan inversiones en investigación básica porque, de lo contrario, 'la gallina no pondrá huevos de oro'. Advirtió que la cosecha de frutos no es inmediata pero sí determinante para una sociedad.

Crítico y contundente en sus argumentos, Mario Bunge conversó luego con nosotros. ¿El tema? Uno de moda: la sociedad de la información versus la sociedad del conocimiento. ¿El enfoque? Uno fuera de moda, es decir, a la manera de Mario Bunge, como a él le gusta, resistiéndose a todas las modas. Finalmente, él no es un filósofo a la moda.

- Pensadores y filósofos contemporáneos coinciden en decir que estamos viviendo la sociedad de la información. Otros ya hablan de la sociedad del conocimiento. ¿Cuál es la diferencia?

- La información en sí misma no vale nada, hay que descifrarla. Hay que transformar las señales y los mensajes auditivos, visuales o como fueren, en ideas y procesos cerebrales, lo que supone entenderlos y evaluarlos. No basta poseer un cúmulo de información. Es preciso saber si las fuentes de información son puras o contaminadas, si la información como tal es fidedigna, nueva y original, pertinente o impertinente a nuestros intereses, si es verdadera o falsa, si suscita nuevas investigaciones o es tediosa y no sirve para nada, si es puramente conceptual o artística, si nos permite diseñar actos y ejecutarlos o si nos lo impide. Mientras no se sepa todo eso, la información no es conocimiento.

Y lo que importa es el conocimiento. No tiene interés, creo yo, insistir en la información. Hay que insistir más bien en la relación que ésta tiene con el conocimiento y el poder económico y político. Hay que averiguar quiénes son los dueños de las fuentes de información y de los medios de difusión. Si la información está distribuida equitativamente, puede beneficiar a todo el mundo. Si, en cambio, está concentrada en pocas manos, va a beneficiar primordialmente, sino exclusivamente, a los dueños de esas fábricas de información.

Lamentablemente, lo que existe ahora en el mundo industrializado es una concentración creciente de los medios de información. Urge luchar contra eso. Así como en algunos países hay leyes contra el monopolio industrial y comercial, es preciso trabajar también por una legislación contra el monopolio informativo. Las leyes actuales están favoreciendo la concentración de los medios de difusión. Y eso es un peligro muy grande para la democracia porque implica alimentar a la gente con información unilateral, ocultándole la verdad, distrayéndola para mostrarle aspectos poco importantes de lo que en verdad sucede en el mundo.

Por ejemplo, se le da mayor relevancia a actos terroristas en los que mueren una o dos personas que al terrorismo constante al que se ve sujeta la gente que no tiene agua para beber. Todos los años fallecen por lo menos setenta millones de personas porque no tienen acceso a agua potable y beben agua contaminada. Hay niños que no llegan al año de edad debido a que mueren de diarrea causada por el agua contaminada. Es que el agua potable está mal distribuida, en manos de poca gente.

En general, el problema principal del mundo contemporáneo -también lo fue del antiguo- es la concentración de la riqueza y de los bienes en pocas manos. La desigualdad, un problema de siempre, un problema que sólo se podría resolver tomando medidas económicas, culturales y políticas. Hay que distribuir el poder. Y esa mejor distribución debe abarcar, entre otros aspectos, a los medios de comunicación.

- Hablar de la nueva sociedad nos lleva necesariamente a hablar de las llamadas nuevas tecnologías o tecnologías de la información. ¿Cómo han cambiado a la sociedad?

- Han cambiado a sólo una parte de la sociedad, a una sexta parte de la humanidad. Las cinco sextas partes restantes casi no han sido afectadas. Pero ese cambio ha sido muy profundo. La cantidad de información accesible es mucho mayor y la velocidad con que se la puede conseguir ha aumentado enormemente. Antes la gente pasaba horas o días buscando una información. Ahora puede encontrarla muy rápidamente a través de Internet.

Pero esa mayor facilidad tiene un lado negativo, que es la sobrecarga de información. Debemos ahora protegernos contra esa sobrecarga, crear filtros para que no nos llegue tanta información mala o impertinente.

Necesitamos más tiempo para reflexionar y menos para buscar información. La gente gasta demasiado tiempo mandando y leyendo 'emilios', sin necesitarlos para trabajar y sólo por seguir perteneciendo a comunidades y redes culturales.

Por eso es que yo no estoy enchufado. Me desenchufé hace muchos años. Hubo una época, hace treinta años, en que yo pasaba dos días por semana respondiendo correspondencia común y ordinaria.

Si bien uno está contento de pertenecer a una red cultural, llega un momento en que se necesita más tiempo para la reflexión. De lo contrario, ésta es superficial, demasiado rápida, sin tiempo para asimilar, criticar, sopesar. Hace falta más tiempo para ensimismarse, para reflexionar en silencio y soledad.

- ¿Lo mismo se puede decir de la sociedad de la imagen en la que estamos inmersos?

- Eso es mucho peor. La imagen, demasiado rápida, reemplaza al pensamiento. Y aunque se dice que una imagen vale por mil palabras, lo cierto es que queda muy poco de ella, se la olvida con facilidad. La imagen no tiene contenido conceptual. Puede suscitar ideas en algunos casos, pero es muy superficial. Porque lo que podemos ver es apenas la piel de las cosas. La mayor parte del mundo está oculta a la vista, hay que conseguirla, hay que imaginarla, hay que conjeturarla. Y la imagen nos restringe a las apariencias. La palabra puede trasmitir conceptos, algo que la imagen no puede. Y solamente con conceptos se accede a lo invisible, que es la mayor parte del universo.

- Ahora se ve a la hiperconectividad como algo positivo, como un fruto saludable de la sociedad de la información y del conocimiento. ¿Qué dice al respecto?

Muchas veces nos conectamos con sectores que no nos interesan. O, por lo contrario, se refuerza la relación con especialistas de la misma especialidad, lo cual cierra la posibilidad o el aliciente para conectarse con grupos que se ocupan de otras cosas. Por ejemplo, en los viejos tiempos, uno iba a la biblioteca a buscar un libro o una revista que se ocupaba de la especialidad de uno y, a los costados, se veía, sin querer, material de disciplinas anexas. Esa búsqueda o mirada a lo aledaño enriquecía la investigación propia, favorecía la formación de interdisciplinas.

Hoy día, la hiperconexión o la facilidad con que uno se conecta con los especialistas de la misma especialidad hace que uno se aísle de las demás especialidades -valga la redundancia-. Eso es lo que se ha llamado la 'balcanización de la ciencia', algo que no es bueno. Es justamente en los intersticios entre ciencias diferentes donde se encuentran novedades. La división entre disciplinas es arbitraria. Por ejemplo, ¿quiénes se ocupan de la distribución de la riqueza? Los economistas dicen: 'Eso es cuestión de los sociólogos'. Los sociólogos dicen: 'No. Puesto que se trata de riqueza, son los economistas los encargados'. Entonces, nadie se ocupaba de eso, hasta que, finalmente, algunos socioeconomistas se dieron cuenta del problema y lo estudiaron. Ahora existe la socioeconomía como nueva interdisciplina, con su propia sociedad, su propio órgano. Lo mismo pasa con la psicología y la neurociencia. Durante muchos siglos estuvieron separadas. Hoy día existe una interdisciplina llamada neurociencia cognitiva, que es la que se ocupa de investigar en el cerebro los procesos mentales, cosa que antes hacían solamente los psicólogos.

Hay que fomentar la interdisciplinariedad. Y a eso no siempre contribuye Internet. Al contrario, muchas veces dificulta la formación de interdisciplinas.

- La sociedad de la vigilancia es otra consecuencia de la tecnología de la información.

- Claro. Ahora pueden vigilar nuestra manera de pensar, nuestra manera de comunicarnos con otros. La información electrónica se puede captar, es accesible a la Policía. Y eso es un peligro. Coarta las libertades individuales y la formación de grupos simplemente disidentes, que no están conformes con el orden social actual.

- ¿Y qué opina sobre la obsolescencia de las tecnologías, que año tras año, mes a mes, e incluso día a día, cambian tanto? ¿Eso es ético? ¿Es ambiental?

- Hay cambios necesarios y otros que son puramente cosméticos, provocados por la industria para obligar al consumidor a comprar nuevos productos. Hace ya mucho tiempo que los automóviles tienen las mismas características. Es cierto que hubo un gran adelanto hace unos veinte años, cuando aumentó su rendimiento y disminuyó el consumo de gasolina, lo cual está bien. Pero muchas veces, los fabricantes de computadoras, por ejemplo, introducen pequeños cambios que no son esenciales. Primero, hay que comprarlos, son caros. En segundo lugar, hay que aprenderlos y el aprendizaje se vuelve costoso también. Se trata de pequeñas mejoras técnicas que no son precisamente favorables al consumidor. Lo mismo ha pasado siempre con la moda. Son adelantos cosméticos no esenciales.

- Una vez hecha esta caracterización de las tecnologías de la información y de la sociedad del conocimiento, ¿cuáles piensa usted que son los retos culturales como para que el hombre sobrelleve todo esto sin convertirse en esclavo?

- Principalmente, facilitar el acceso a la cultura. La enorme mayoría de la humanidad no tiene acceso a la cultura moderna, en particular a la cultura científica y técnica. No solamente no tiene, sino que en muchos países está disminuyendo el porcentaje de los jóvenes que se interesa por la ciencia y por la técnica. Las facultades de ciencia y técnica se están vaciando. Hay universidades, por ejemplo en Canadá, cuyos departamentos de física han cerrado. Siguen teniendo escuelas de ingeniería, pero no de física, lo que es ridículo porque no hay ingeniería moderna sin física y los grandes avances en ingeniería suelen ir precedidos por los grandes avances en física. A veces, eso se debe a la miopía de los administradores y otras, a la falta de vocaciones. Hay poca gente joven que se interese por la física o por la matemática. Todos quieren ganar dinero y creen que hay más porvenir en Ciencias de la Computación, Finanzas o Administración de Empresas que en Matemáticas o Física. Es un error. No hay suficientes egresados en física básica, química básica, matemáticas. Ése es el desafío.

- Le he escuchado decir que antes que formar tecnólatras debemos formar cerebros.

- Hay que formar cerebros porque solamente el cerebro bien formado puede, no solamente usar la técnica existente, sino mejorarla con ideas nuevas y originales gracias a su curiosidad y a que está investigando. Si se insiste con la misma información a la gente, en lugar de cultivar su curiosidad, terminará por aburrirse.

Es importante enseñar a estudiar por cuenta propia, a buscar por cuenta propia, a asombrarse. Decía Aristóteles que el origen de la ciencia está en el asombro, en la curiosidad. El que no se asombra por nada, nada va a investigar.

- ¿Qué le sugiere el analfabetismo tecnológico, es decir, aquellas personas que se resisten a…?

Sí, sí. Aquellas personas como yo, por ejemplo. Hace treinta años yo sabía desarmar un carburador de automóvil y arreglarlo. Eran mucho más sencillas las cosas. Hoy día, las unidades de los vehículos suelen estar selladas y no se pueden desarmar con destornillador para repararlas. Hay que llevarlas a un taller donde dicen que utilizan computadoras para diagnosticar los defectos y ubicarlos. Hace falta ser todo un ingeniero para desarmar un automóvil. Antes eso no era preciso. Entonces, los que no tenemos esa habilidad ni disponemos de tiempo necesario o, simplemente, nos aburrimos con ello, quedamos al margen y a la merced de los especialistas, lo que es bueno pero también malo porque, para corregir defectos mínimos, uno depende de expertos que nos explotan, resultando todo muy caro.

- ¿Cómo enseñar y transmitir representaciones, reglas y valores en pro de la cultura tecnológica y de la reflexión al respecto?

- A mí me preocupan las cinco sextas partes de la humanidad que no tienen acceso a la técnica básica. Esa gente tiene que aprender a cavar, tiene que aprender elementos de carpintería, de mecánica, de electricidad, todas las cosas que se sabía hace uno o dos siglos. Hay que empezar por ahí. Mucho después, se plantearán las nuevas tecnologías. Lo que la enorme mayoría de la gente necesita ahora es saber cosas más básicas, por ejemplo, que en cada aldea debería haber letrinas públicas. En gran parte de los países del Tercer Mundo no hay letrinas, la gente defeca al aire libre y las amebas corren entonces por el aire, la gente se infecta con sólo respirar. En muchas partes, se cree que para beber agua hay que ir a un charco o a un pequeño arroyo, cuando ya están contaminados. Hay que enseñar a la gente que hay que cavar pozos y poner bombas, no bombas eléctricas porque no hay centrales eléctricas en esos lugares, sino manuales como las que había en Argentina hace cien o menos años. Molinos, hace falta multiplicar los molinos.

Se cree que cuando hay un avance técnico, las técnicas anteriores ya no sirven y eso no es cierto, las técnicas anteriores pueden seguir sirviendo. Allí donde hay una caída de agua, se puede instalar un pequeño motor eléctrico que sirva para iluminar la casa o incluso un villorio. No hay que desechar lo viejo porque sea viejo, lo viejo puede seguir siendo útil.

Hay experimentos muy interesantes en Bangladesh. En lugar de separar a mano el grano de la paja, se puede hacer con una pequeña máquina que se acopla a una bicicleta sin ruedas y que no tiene nada más que el engranaje. Hay un banco que presta dinero, cincuenta dólares a cada cual, para instalar esos aparatos. Se trata de una técnica bancaria interesante. Préstamos a pequeña escala, respaldados por la aldea. Se hace responsable de él, no solamente quien lo contrae sino toda la aldea. Si falla esa pequeña empresa familiar, se hace cargo de la deuda el resto. Entonces, todo el mundo está interesado en que tenga éxito.

Así, las técnicas no sólo son de ingeniería, sino también sociales. No abarcan únicamente la ingeniería, sino también la administración de empresas, el derecho, la educación, el trabajo social, muchos sectores de la sociedad.

- ¿La ciencia y la tecnología son válidas para el Tercer Mundo?

- Claro que sí. La verdad científica no tiene fronteras, no tiene nacionalidad ni tiene sexo. Están, naturalmente, los relativistas culturales que sostienen que el conocimiento es siempre local, lo cual es absurdo. El conocimiento local es el conocimiento específico, por ejemplo, el conocimiento de ciertas peculiaridades de Salamanca, que no tienen aplicación en Bangladesh

Martha Paz es master en Ciencia, Tecnología y Sociedad de la Universidad de Salamanca - Tema: Estado de la ciencia en la Argentina - País/es: España / Argentina

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