Fuente: Política Argentina. 2003

El '68 lo sorprendió estudiando en la Sorbona. Alumno de Foucault y Althuser, filósofo, autor de Historias de la Argentina deseada y El último oficio de Nietzsche. Lee, estudia, da clases, habla de fútbol, economía, política y TV. Un autodenominado "leche hervida" que de chico era tartamudo y soñaba ser como Sócrates y hoy sigue tirando adoquines y levantando barricadas contra lo lugares comunes. Presentamos también la introducción de su último libro La aldea local.

—¿Leíste lo de Beatriz Sarlo sobre Mayo del '68 en el suplemento de cultura del Diario La Nación?, ¿qué te pareció?

—Me parece lo que hace siempre ella: tratar de quedar bien.

—¿Con quién?

—Ella quiere quedar bien con todos aquellos que dicen que ella mantiene los ideales, que es progresista, de izquierda, socialista, que ella nunca dejó de creer en el Che Guevara; pero ocurre que la situación cambió; está todo el tiempo posando, y comparado con lo que dice Cohn Bendit, con todos los cambios radicales que él hizo y sin embargo sigue manteniendo un pensamiento anarco.

—¿Cohn Bendit mantiene coherencia en el tiempo?

No sé porque no lo conozco ahora, pero a partir del reportaje que leí sí, porque es un tipo que siguió los cambios, siguió metiéndose en ellos, propone cosas de grandes transformaciones, pero como las cosas cambiaron las transformaciones también cambiaron, y tiene franqueza para hablar, no es fachero. El te dice: si yo fuera a una asamblea estudiantil ahora no los estimularía para hacer quilombo, porque eso sería sumamente negativo, la situación de la juventud hoy es mucho más complicada que la mía, tenemos un capitalismo que funciona, nos tenemos que adaptar a él, hay un mercado, etc., entonces tampoco voy a mandar al bombo a gente que lo que más teme es perder su laburo. El tipo se va metiendo en una situación y no necesita decir "bueno, yo soy Cohn Bendit, estuve en el Movimiento 22 de marzo, soy del ´68, estuve en barricadas, acuérdense", que es lo que hace la Sarlo; al contrario, Cohn Bendit dice "lo que yo hice fue una pelotudez, Mayo fue una chiquilinada, lo que están viendo de los adoquines en las películas es mentira, porque van a creer que fue una guerra campal, cosa que no hubo", no necesita ¿y sabés por qué no necesita? porque lo hace en serio, no necesita presentarse como anarco y todo ese tipo de cosas. No estoy muy de acuerdo con él en el sentido de que fue todo una pelotudez, o como lo quiere presentar Cohn Bendit, creo que tuvo su importancia, no fue Octubre del ´17 pero fue importante.

—¿Cómo se puede medir la importancia histórica?, ¿por lo que le suscitó a los actores?, ¿por lo que dejó en una comunidad más grande como un estado o una nación? Es decir: ¿produjo una marca desde la cuál hubo alguna mutación histórica?

—Estuve haciendo unas charlas y había unos facheros ahí, la conferencia era sobre mayo del ´68 y uno decía "mayo del ´68 mostró que el proletariado ya no es más el agente histórico para la revolución, esa fue la gran marca". Está totalmente en pedo, eso ya lo sabíamos.

—Una vez escuché que ese fue el principio del fin del socialismo real o del comunismo, pues era la primera vez que quedaba descolocado, superado.

—Las críticas al socialismo de estado de los países soviéticos ya tenía varias décadas, empezando por el trotzkismo y todo lo que era el movimiento socialista internacional, la crítica al stalinismo, ellos mismos se criticaban, Cruchev lo criticaba a Stalin, la burocracia, la nomenclatura, todo eso ya tenía mucha historia, no había que esperar a unos pibes de París para que te digan que el socialismo real no es igual al soñado, eso ya formaba parte de las luchas internas del movimiento socialista internacional. Además, la revuelta parisina formó parte de una serie de movimientos de contracultura que por aquellos años hacían quilombos, y años más o meses menos, había algo que podemos llamar movimiento juvenil que manifestaba su reacción contra la guerra de Vietnam en Estados Unidos, en el Mayo Francés; los quilombos que empiezan a surgir en Alemania, Praga y demás, se inscriben en eso.

—¿Cuál fue la importancia política que tuvieron esos movimientos?

—La importancia política que tuvo eso es relativa, en Francia provocó una modernización del aparato educativo que se sostenía sobre viejas estructuras burocrático-académicas que venían de fines del siglo pasado. Cuando yo llegué a Francia en el año '66 o '67 se veía que a eso le faltaba vida, contenido, escuchabas las charlas de los profesores y era muy aburrido, no había militancia, no había nada, los estudiantes estaban totalmente desinteresados, era como una universidad que se reproduce a sí misma y no pasa nada, porque los mejores profesores o la vanguardia intelectual estaban fuera de la Sorbona. Esos tipos que ya estaban trabajando dentro del gaullismo más dinámico, trabajaban en la reforma educativa, Foucault también: planes, modernización, el Mayo aceleró los trámite en junio del '68 mismo, y en el '69 se crearon nuevos centros universitarios un poquito más a la de Campus y que fue Vincsennes, traen gente de afuera, es más moderno, se crea un nuevo régimen pedagógico, se replantean cosas nuevas: cómo armar una carrera, cómo seguirla, cómo controlarla. El Mayo Francés fue un cuestionamiento absoluto de la autoridad basada en el saber, le da al gobierno mismo una modernización, pero con respecto a las reivindicaciones se consiguió un vaso de soda cuando se pedía el mar. Se modernizó una parte y después volvió un poco atrás. Como dato histórico, no es que haya mostrado que la CGT era traidora ni que la clase obrera de los países del primer mundo ya no son agentes históricos de la revolución, porque eso es una papanateada, eso hace rato que estaba en tela de juicio.

—Algunos dicen que hasta ese entonces estaba subestimado el rol individual y se habla de una jerarquización, y que de ahí en más se fragmentó todo. ¿De allí surge la semilla de lo que después, en su expansión, se convertiría en los reclamos y reivindicaciones de grupos más minoritarios como pueden ser los gays y el movimiento feminista?

—Es muy difícil medir lo de causa-efecto con exactitud, el Mayo Francés muestra una cosa que lo antecedía y también lo va a suceder pero que ya venía de antes, y era, por un lado, el acomodamiento de las estructuras tradicionales de la izquierda, que guardaba correspondencia directa con los intereses de la Unión Soviética, a situaciones nuevas. La visión clásica del marxismo que se imponía era que la clase obrera era la vanguardia, asociada a otras clases obreras. Está bien, pero eso estaba en crisis hace rato, ahora ya existía una contracultura, un movimiento contracultural a través de la música, y eso no lo inventó el Mayo Francés, existía el rock, el situacionismo, el contra institucionalismo, y eso yo lo ví en Francia antes del 68, llegaban los situacionistas con 5 o 6 botellas de Whisky y se armaba un quilombo, y la clase se daba colgado de la lámpara; o venía un profe como Lapassade y decía "vamos a hacer un experimento institucional, vamos a ocupar la biblioteca", entonces ocupaban una parte de la facultad y después volvían, eso existía antes del Mayo, tampoco fue eso lo que lo provocó pero existían los movimientos contra culturales. Francia tenía su propia especificidad, hay una serie de azares que dieron lugar a que se provocaran movimientos de ese tipo..., ni siquiera movimientos, una especie de inundación de tipo nacional a partir de un focos muy chiquitos.

—¿Fue entonces relativa la importancia que tuvo el Mayo Francés?

—No, tuvo muchísima importancia en ese momento, en ese momento fue algo impresionante, imagínate que un país se pare por 30 días, ¿hay algo más impresionante que eso, que haya una huelga general de todas las actividades durante casi un mes?, fue más o menos desde el día 12 o 13 hasta fin de mes donde nadie hizo un corno, el país se paró ¿te imaginas algo más grande que eso?, ¿que ir a la calle y que nadie tenga un pomo que hacer?, Un movimiento social impresionante que se armó casi sin querer, porque la CGT, cuando el asunto se le va un poco de las manos y tiene en su propia interna a los obreros jóvenes haciendo quilombo y ocupando fábricas, tiene que apoyar y para la clase obrera, y paran las empresas, los empleados públicos y los estudiantes. ¿Quién mierda laburaba? Nadie. Yo estaba en París. Y entonces tenés una ciudad donde la gente va a la calle porque no tiene nada que hacer, una ciudad sin violencia, se repliega la fuerza policial, se va de la ciudad y le queda la ciudad a la gente, la población pasea, se abren todos los teatros, todos los centros públicos, se abren las universidades para todo el mundo. Los teatros estaban llenos de gente y ahí los más activistas armaban mesas redondas, discusiones, porque el clima era ese: contra la autoridad, la basada en el saber, pero lo que fundamentalmente se discutía no eran tanto las relaciones de poder represivo puro sino todos los lugares jerárquicos de la sociedad que se basan en que "yo estudié y vos no, yo soy gerente de ventas vos un puro empleado", hay un montón de jerarquías sociales que se basan no únicamente en que yo tengo guita sino en que yo sé más que vos, y en realidad no se sostiene en un saber comprobado y eficiente sin el cuál todo se vendría abajo, lo que se vendría abajo sería esa casta pero no la sociedad. Basado en ese tipo de ideología libertaria, contra el conocimiento y contra el saber, todo el tiempo se discutía de todo, porque el asunto era "¿vos sos el Director del Teatro Odeón?, vení, ahora te vamos a hablar todos: los actores, el pinche, el portero, vamos a hablar, ¿vos sos el capo, vos te las arreglás, sin vos esto se vendría abajo no?", "no, yo tengo propuestas mucho mejores que este hombre, mucho más inteligentes, él es un conservador, discrimina." Pero este era un ambiente más de tipo cultural.

—¿Y los obreros?

—¿Qué hacían los obreros? Ocupaban las fábricas, las reivindicaciones obreras son siempre de salario, es una reivindicación que la misma CGT tenía, pero los jóvenes hacían más quilombo, en ellos el asunto era ya a nivel revolucionario: discutir el capitalismo empresarial mismo. Los más jóvenes y más radicales eran maoístas y podía haber troztkistas, la extrema izquierda sindical obrera iba para ese lado. Se discutían todo, pero lo más importante era la cosa cultural, cómo irradiaba ideología libertaria. Hubo intentos un poco más violentos para tratar de desocupar fábricas, incluso creo que hubo algún muerto, pero hay un momento en el que para mí Mayo adquiere su punto máximo en el ascenso y es a mediados de Mayo, cuando Cohn Bendit, no sé si fue dentro de la Sorbona, da una conferencia de prensa. Hay muchos micrófonos. Era viernes. Hasta el mismo De Gaulle, que era muy poderoso, se había ido del país, había desaparecido. Todo el país parado, escuchando a un pendejo de 21 años que le habla al país por cadena nacional. ¿Y sabés lo que dice? Que hay que levantar el paro. Para mí fue el momento máximo. Le dice a los obreros que ocupan las fábricas que desde el lunes empiecen a trabajar, a los estudiantes que el lunes vayan a las facultades y empiecen a estudiar, "porque tenemos que demostrar que podemos hacer una autogestión generalizada de la sociedad y no esperar a que vuelvan los patrones, los directores, los decanos, etc., para hacerla funcionar: la vamos a hacer funcionar nosotros." Eso para mí era lo máximo. Por supuesto que no se pudo hacer. Era la propuesta libertaria pura, el tipo dice: "terminémosla, empecemos a hacer funcionar la cosa", ese fue el momento superlativo y al no poder tener una resolución positiva o práctica del conflicto, después viene el choque contra el muro. La clase media y el obrero empiezan a decir "este mes no lo voy a cobrar, ¿qué carajo estoy haciendo?" Entonces viene el reflujo y la reestructuración del aparato gaullista. Más allá de la marca histórica que puede dar lugar a un futuro, es muy importante darse cuenta de la relevancia que tuvo en ese momento, que no fue una rebelión estudiantil.

—Se cumplen 30 años del Mayo Francés. ¿Cuál es la razón por la que permanente hay nostalgia de ese momento, y de que incluso mundialmente se convirtiera en una especie de mito?

—Supongo que porque no hubo algo parecido después.

—¿Están planteadas las condiciones históricas y subjetivas para que se produzca otro Mayo Francés en algún lugar del mundo?

—Si va a haber algo no será el Mayo Francés, será otra cosa, será un setiembre en Bulgaria y va a ser distinto. La posibilidad de que la juventud universitaria se rebele contra el aparato burocrático y el mal trato e inaugure un movimiento generalizado es un poco complicada, eso no lo veo, además hoy en día las fuerzas del chantaje son tremendamente fuertes.

—Cuando describís la situación de la Sorobona, previa al Mayo del ´68, y decís que le faltaba vida, contenido, que era muy aburrido, casi que se podría decir que estás describiendo la universidad argentina.

—Cuando llegué a Francia no solamente la carrera universitaria era de un nivel mucho más mezquino, atrasado y falto de actualidad que la carrera en Argentina donde había profesores mucho más jóvenes, mis profesores franceses eran todos jovatos, no solamente eso sino también la gente. Yo me fui de acá en el '66, con el golpe de Onganía, había terminado la secundaria y entraba en la universidad; cursé un cuatrimestre de sociología acá en Buenos Aires, cuando ingresé en la UBA había militancia, actos, asambleas y eso creaba un clima de movilización permanente, discusión. Llegar a Francia en octubre de 1966, empezar a hacer los cursos y todo eso fue encontrarme con lo que hoy día podrías ver cuando entrás en un aula en el ciclo básico y están todos los tipos ahí, esperando que llegue el profe, y no interesa nada de nada. Si hoy en día se cierra la universidad de Buenos Aires ¿a quién le importa? Eso sería bueno preguntarse. El Mayo Francés fue algo muy sorprendente, no sabías como manejarlo. Hay gente que vive de la nostalgia, yo no tengo absolutamente ninguna nostalgia, es una suerte haberlo vivido porque veo que es muy importante, yo la pasé bárbaro porque fue la época más feliz, fue casi carnavalezco y eso en París es complicado.

—¿Qué diferencia ves entre aquella juventud y la de ahora?

—Con la juventud francesa no sé.

—Me refiero con respecto a aquella generación que hizo oír su voz en el mundo.

—La juventud de hoy sigue siendo joven, yo la veo, está llena de fuerza, de vitalidad, de ganas, de amistades, grupos, curiosidad, deseos. Hablar de los jóvenes en general es tan absurdo como hablar del hombre en general. Lo que veo es que hay una prédica anti-juvenil por parte de viejo resentidos que es muy jodida, y que es la misma que viví yo cuando era joven, hay una camada de viejos resentidos que quieren seguir siendo jóvenes, pero quieren seguir siendo jóvenes como cuando ellos eran jóvenes, no jóvenes de otro modo. Yo no me siento viejo, pero tampoco me siento joven porque no lo soy. El otro día, en La Nación, leía un reportaje a Dalmiro Sáenz que tiene 71 años y para mí ese es un tipo que está joven, pero no es joven porque tiene 71 años, sino porque le importa la emoción, la pasión, el deseo, las ganas, dice lo que piensa y bueno, a lo mejor está más joven ahora que cuando era joven. A veces, cuando uno es joven biológicamente, está más estructurado que cuando es más grande, cuando uno es más grande siente más libertades.

—Hay un reclamo que las generaciones mayores le hacen a la juventud actual y uno tiene la sensación de que ellos se lo pasa por las pelotas, como si hubieran decidido tomar distancia y no repetir esquemas de otros, pues para ellos la participación, lo social está concebido desde otro lugar. ¿No te parece?

—Los viejos no pueden aceptar que este mundo no les pertenece más y tratan de invertir la situación diciendo que el mundo es de ellos y los jóvenes están por entrar, y que ellos le van a decir cómo se entra, cómo es, le van a transmitir la enseñanza, la experiencia, ya sea en las clases, las facultades, los abogados, los padres: "les vamos a explicar a los jóvenes que recién entran al mundo cómo es el mundo, nosotros que estamos y hemos aprendido tanto". Y es mentira. Los jóvenes están en el mundo y somos nosotros los que están en los costaditos; se lo queremos explicar y les decimos "este mundo está en decadencia, este mundo está en progreso, este mundo está en crisis", y los jóvenes no piensan en esos términos, como piensan los adultos: decadencia, crisis. Ellos están en el mundo; viene el viejo y les dice "porque la TV, porque la informática, porque la computadora te puede llegar a transformar" y el pibe está e inventa con los materiales que encuentra. Es el adulto el que no le quiere soltar el mundo y está ahí diciéndole "vos no estás preparado, vos no conociste mi época"... ¿uno cree que zafó de eso?, está repitiendo lo mismo que hicieron todos los viejos "decile al pibe que no es serio, que no tiene deseos, que no es joven, que lo único que le interesa es jugar al video game, que no tiene ideales, que no tiene valores", todo el tiempo le tiran esa mierda y los jóvenes castigan no dando pelota. ¿Quién dijo que los jóvenes no tienen su propio mundo?, lo que pasa que no estamos nosotros en ese mundo, como tampoco están nuestros viejos en el nuestro, porque el mundo de los jóvenes se hace para hacerse un mundo propio y no te van a invitar a ese mundo, porque ese mundo es singular y marca una ruptura con el mundo heredado ¿y vos podés decir que, hoy día, ese mundo no existe? Lo que pasa es que a los jóvenes, posiblemente, no les interesa la política, ¿y a cuántos les interesa la política?

—¿A quien le interesa la política?

—A Franja Morada, que sé yo a quién le interesa la política. Hay gente a la que le interesa la política, a mí me interesa la política, pero no abro los ojos cuando otro me dice "a mí me importa un huevo", hoy en día a los que les interesa la política es para demostrar que es ineficaz: los sociólogos, los politicólogos que, como están en el metier y no saben otra cosa dicen todo el tiempo "la política no sirve, los políticos son corruptos". Hay otra gente que no quiere perder el tiempo y tiene proyectos de vida, ¿vos podés creer que los jóvenes no tengan proyectos de vida?, ocurre que son muy complicados porque no hay guita ni laburo, no creen tanto en los estudios, el mundo es mucho más complicado y, sin embargo, hay 100.000 ingresantes al ciclo básico de la UBA este año; entonces no están tan estructurados como creíamos, están los que quieren estudiar, los que laburan. Hoy en día los padres, que estudiaron, pretenden que el pibe también estudie, y sin embargo por ahí no logran hacer que el pibe estudie, hay un descreimiento de eso y es porque la universidad, por lo menos la nuestra, está en decadencia. Todas estas cosas no significan que no leen, no, en general la gente no lee, el adulto pretende del joven cosas que no hace nadie. Vos decís: "los pibes no leen" ¡¿no me digas?!, ¿y los viejos que mierda leen, me podés decir?, leen a Pacho O´Donell, a Esther de Miguel, leen alguna novela biográfico-histórica, algún trabajo periodístico de Majul?, sí, eso leen, muy bien sigan así, pero no le digan a los pibes que no leen, si todo el mundo lee revistas hoy en día, y se ve TV y se viaja a Miami, eso hacen los adultos. La juventud sigue siendo joven.

—Según lo que contás se podría trazar un paralelo entre aquella situación de la Sorbona y esto que hoy se vive en la universidad argentina, ¿acá hay posibilidades de que ocurra algo como el Mayo Francés?

—El ser joven te da una enorme elasticidad, vos podés ser un dormido el miércoles y el viernes..., te digo que no reconocí a mis compañeros, los tenía sentados al lado, mirando el techo un año entero, y de repente un lunes, cuando se armó el quilombo, estaban parados arriba de los bancos disfrazados de piratas. Ojo con los jóvenes, la juventud no es un estado controlable, tienen enormes vaivenes. Acá se armó algo parecido cuando empezó a haber líos con las marchas de los estudiantes secundarios, no me acuerdo bien a qué se debía, pero empezó a haber algunas marchas en Buenos Aires, sentadas y ocupaciones, se plegaron los maestros, siguieron los padres y Menem dijo "les va a pasar lo que les pasó a los jóvenes del 70"; fue algo parecido porque era un reclamo que se originaba en lo educativo, pero no sé si hoy en día el problema esta en el aparato educativo y la reivindicación pasa por ahí o si hay una gran inquietud en ese sector, sí hay un gran maltrato, porque el estudiante tiene que hacer 800 trámites, 30 mil colas, pero yo también los he tenido que hacer como profe, para cobrar, para presentar el currículum, no te atienden bien, el aparato educativo está lleno de ñoquis, los sueldos son pésimos y al mismo tiempo se mantienen una serie de funcionarios que miran como los otros trabajan y cobran sueldo. Pero con un 15 o un 20 % de desocupación en Argentina y el grado de marginalidad y pobreza, estos temas son muy subordinados. Tenés que pensar en una Francia que estaba en plena expansión industrial, con De Gaulle que había pacificado todos los problemas que tenía en las colonias, que se había solidificado sobre la base de un cierto empuje económico, y cuando la sociedad crece es cuando quiebra, es el momento en que se aflojan ciertas riendas. En la Argentina el problema de la clase media universitaria no gira alrededor de eso.

—Tu relación con la universidad es curiosa. Pareciera que con el paso del tiempo haz logrado un reconocimiento en los medios, la gente, los lectores, inversamente proporcional a lo que provocás en los círculos áulicos o intelectuales.

—Es lo que siempre quise.

—Hemos oído más de una vez que sos resistido por algunos intelectuales en la universidad.

—Es que no me preocupan, no perdí el tiempo en eso, yo entro a la UBA en el año '84 porque se abren las puertas, hasta ese momento, salvo un breve pasaje de un año por la Universidad de El Salvador, yo no tenía ninguna experiencia, ninguna posibilidad de ejercer aquello que me gustaba, porque vivía en la Argentina. Se abren las puertas de la UBA por la democracia y yo quiero enseñar, tomar contacto y empiezo desde el más alto nivel, como profesor titular, sin antecedentes académicos y hago mi cosa, y mientras me dejan hacer mi cosa la hago, pero cuando se me pone enfrente el aparato burocrático, y las trenzas y los pelotudos y los doctores de la poronga, etc., no pierdo más el tiempo y digo "voy a conservar un nicho chiquito, con un grupo de gente, y a seguir laburando". Hago mi propio colegio de filosofía, mi revista, escribo libros, doy conferencias, viajo. Me tengo que seguir expresando, no me voy a quedar como otros discutiendo con el decano, cuando el poder burocrático lo tiene él, porque yo soy incapaz, ni me interesa, de crear un contra poder burocrático para sacarlo a él.

—Hay algo que irrita de vos, ¿sos vos o es tu pensamiento?

—Está bien que irrite, algo pasa entonces. No me interesa ponerme en ese rol porque tengo que imaginar que provoco en otros, pero hay una serie de gentes que yo desprecio.

—¿A quiénes despreciás?

—Por ejemplo a todos los grasunes, los grasunes son los que necesitan estar en grupitos para pensar, cuando pensar es un trabajo solitario. Los que se arman su clubcito, sus asociaciones, sus clanes, etc., cuando hablar y tener un nombre propio es todo un trabajo que no te lo regala nadie, si vos querés fabricarte tu propio rostro es complicado, es un gran trabajo de expresión, de búsqueda de una palabra, de sentirte autorizado para expresarte, porque en realidad no estás autorizado para expresarte, uno está preparado para transmitir. Decir lo que uno piensa no es sencillo, es algo a lo que uno se expone y expone también al otro, el pensamiento es polémico, y yo veo gente agarrada a su currículum, a sus cargos, a la trepada, gente a la que le encanta estar entre gente que piensa como uno, para mí el pensamiento no depende de la amistad a pesar de que la amistad forma parte de la historia filosófica. El único sentido que tiene la tarea que hacemos es romperse el coco pensando algo que nos inquieta, que nos interesa, que despierta curiosidad, que nos perturba, un problema que no entiendo y entonces me tengo que romper el coco para controlarlo: organizar el problema, darle un nombre, polemizarlo, etc. Yo siempre dije lo que pienso y vi un enorme aburguesamiento y achanchamiento de los que son los dueños de la cultura argentina, es decir la izquierda, porque la derecha hace rato que no es dueña de nada en la cultura, es dueña de la guita y de las fundaciones. Cuando hice el Colegio Argentino de Filosofía había isabelinos como el gordo Bruno, que me rompía las pelotas con López Rega y con Quarrachino porque era un anarco-fascista, peronistas como Alicia Páez y te diría peronista de centro derecha, estaba la escuela marxista, estaban los anarcos y eso no nos dividía porque no pasa por la ideología, uno puede ser un anarco-fascista para romper las pelotas, pero en el trabajo efectivo tener la misma longitud de onda y discutir, encarar, es decir: todo se puede pensar, no hay sentimiento del cuál uno pueda tener vergüenza, no hay ninguna emoción que uno tenga que esconder. Es muy distinto con respecto a los clubes socialistas, a los clubes anarcoides, etc., que se van juntando y se cuidan las espaldas, el compinchismo y la complicidad mata al pensamiento, yo nunca entré en la complicidad, hoy en día te hablo bien de Agresti, mañana te hablo mal de Viñas y pasado mañana veo una película de Agresti que me encanta y digo "es una película de puta madre", a mí no me importan las personas, no juzgo a las personas sino lo que hacen. Si Beatriz Sarlo dice las gansadas que está diciendo va a ser una gansa, pero si el día de mañana se pone en una posición interesante voy a ser el primero en interesarse, no juzgo a la persona por su currículum ideológico, eso es una berretada.

—¿Esa actitud tuya no te ha llevado a que te acusen de posmoderno?

—La gente dice posmoderno porque no se atreve a decir "sos un hijo de puta". A veces salen con eso de posmodernos, es decir, un tipo que no encaja en el molde de la izquierda setentista, eso es un posmoderno, es pos nada, yo soy un tipo muy tradicional, soy muy burgués, no soy ningún loco. El pensamiento, la filosofía y demás es un dominio de libertad, el papel blanco es tuyo, la facultad no, lo que tenés adentro es tuyo. Para mí el ejercicio de la filosofía nunca fue algo para buscar la verdad, es el medio que tengo para expresarme y para mí expresarme es una necesidad física, como hasta los 24 o 25 años era tartamudo y no podía hablar para mí expresarme es una necesidad física. Para mí la filosofía no es pensar sino lo que me permitió hablar, en un momento dado me fui a Francia, estudié unos años y empecé a hablar. A mí no pueden venirme con cosas que van más allá de la necesidad de expresarme, me expreso del modo en que pienso, y el único temor que tengo es la esterilidad, por eso soy nietzschiano: voluntad de hacer, de querer, voluntad de voluntad, de poder ser, eso es, no el rigor, la rigurosidad, la ciencia, si yo sé que para expresarme tengo que laburar como un loco, a mí no me va a venir a decir uno de estos pelotudos puritanos, que está lleno, "vos no sos serio", ¿serio?, yo leo y estudio 8 horas por día todos los días, pero no tengo la actitud seria, que es una mascarada. La única autoridad que vale es la que uno elige.

—¿Vos sos un provocador?

—No busco para nada provocar, no quiero provocar, pero vos tenés un barómetro y vas a un lugar, te dicen "vos qué pensás" entonces pongo el barómetro y siento lo que pasa. No voy a ir a un lugar a decir las cosas que se espera que diga para que me aplaudan, y de repente digo algo que no se espera. Hay dos tipos de gente: la que se subyuga y encanta porque pasó algo inesperado y los que dicen que sos un sorete porque no hiciste lo esperado, hay de todo. Si hay gente que la irrito también hay gente que me irrita a mí, pero los que me irritan me estimulan.

—Pareciera que hay gente a la que le irrita más que tu pensamiento tu forma de vivir.

—Y bueno, que se jodan, tengo auto, la envidia hace muy mal. Yo heredé una empresa que fundó mi padre en 1949 cuando llegó de Rumania sin plata y sin idioma. Es el momento de su retiro. Hace años que estoy trabajando y colaborando para que este retiro no sea traumático ni para él ni para mí, que no quiero vivir de la UBA, soy un eslabón intermedio hacia una generación más joven y estos últimos años me hice cargo de lograr un traspaso generacional. Aprendí mucho más en una fábrica textil de capital nacional, en contacto con obreros y empleados, en litigios, conflictos y acuerdos, aprendí mucho más trabajando en el comercio, visitando clientes y vendiendo medias, esto aveces en forma personal, desde Humahuaca a Tierra del Fuego que en todas las asambleas estudiantiles y ni que hablar de los consejos de profesores. Tampoco me interesó llenarme de grupos privados de estudio, un clásico porteño, cobrar buena guita por eso, porque si de comercio se trata siempre preferí los clientes que compran medias a los clientes que compran Faucault. Si esta forma de vida molesta, si no puedo tener el blasón de ser un funcionario de Estado full life; si molesta este tipo de vida que tiene seis horas de empresa, ocho de filosofía y el resto para emborracharme y dormir, lo lamento. De esa manera puedo decir realmente lo que pienso, porque no tengo compromisos ni con decanos, editores, camaradas. Yo soy un burgués, es decir normal, tengo una familia, quiero tomar vacaciones y quiero que mi familia viva bien, y me importan un huevo los que lloran en un contrafrente de medio ambiente, cocinándose un huevo frito frío y que les duela que yo tenga otro tipo de confort, que se jodan, o que sean felices así, pero que no me rompan las pelotas a mí.

—¿Hay forma de compatibilizar tu pensamiento con un empresa como la tuya?

—Yo lo compatibilizo, hago lo que puedo, en una de esas me gustaría más ser un investigador privado con mucha guita de fundaciones, es lindo ser un becoide, aunque también tendría mis dificultades, porque nada te dan gratis, pertenecería a la gran burocracia internacional de los congresos de filosofía mundiales, cosa que no me gusta. A mí me gusta más estar al costado, yo quiero hacer revistas para quioscos, quiero vender libros en una librería donde pase una persona que no pertenezca a mi ambiente, porque si no me da claustrofobia; yo di clases en la cárcel, necesito moverme.

—Ante tanta libertad de exponer y por tanto exponerte. Me acuerdo de la carpa blanca y de lo que sacó María Elena Walsh.

—Lo de M.E. Walsh es típico y ella lo dijo, suerte que era M.E. Walsh porque sino la linchan. Ahí ella mostró que es un espíritu libre.

—A un costo altísimo, porque Menem después la usaba de argumento, ¿cuando uno sólo desea expresarse sin reparar en las consecuencias de lo que dice, no corre el riesgo de estar favoreciendo intereses contrarios a los buscados?

—La gente te maniquea, a M.E.Walsh ahora la van a poner de un color pero ella sigue siendo la misma que ellos enarbolaron, lo mismo hicieron con Piglia, a Piglia le chuparon las medias toda la vida, ganó el Premio Planeta y lo trataron de fraudulento y falsificador los mismos que antes le chupaban las medias. Son los eternos complacientes de siempre, nunca tienen una actitud seria, frontal, de real relación. Porque si fuera así ya hubiera aparecido alguien que hubiera emprendido una lectura rigurosa de la obra de Piglia en vez de lustrarse el lomo con frases progresoides. Pensar no es creer, al contrario, pensar es descreer, poner en duda. Si hay algo que no te convence y no tenés las palabras, el laburo filosófico es encontrar las palabras. Por ejemplo a mí me interesa economía y estoy tratando de buscar las palabras, tengo intuiciones: que la economía es muy importante, que domina todo, que la política está en franco retroceso, pero tengo que darle una forma a eso y por eso este trabajo es creativo.

—En octubre, después de las elecciones, sacaste un artículo en Página 12 y, si bien te expresabas con tus términos, se parecía demasiado a lo que podría pensar un político de la Alianza, ahí justificabas la convertibilidad y el costo social que trae esa política.

—En ese momento, cuando dije que la Alianza tenía que digerir los logros del menemismo, la Alianza estaba pelotudeando y ahora sigue pelotudeando. Los de la Alianza no pueden decir que el menemismo tuvo éxito, la única que se atreve a coquetear con eso es la Meijide y cada vez que abre la boca toda la izquierda progresista se tiene que ir.

—¿Pensás que la convertibilidad, la estabilidad, son realmente un logro?

—¿Querés que te diga en verdad lo que pienso?

—Si.

—Estoy pensando que si no fuera por el justicialismo no te digo que este país estaría en llamas, pero sería lo que siempre fue: todos contra todos. La gobernabilidad de la argentina, hasta hoy, está en manos del justicialismo, por eso cuando se pegan entre ellos revienta todo el país, siempre pasó eso, si Montoneros y la Triple A se agarran entre ellos es el país el que arde, si los duhaldistas y los menemistas se van a agarrar cada vez más, es el país el que arde. ¿Qué es lo que hace que este país con un 15% de desocupación, con los quilombos que tiene, con el desajuste y las desigualdades que hay, siga siendo un Estado Nacional? Es un milagro. El ejército ya no es la prenda de unidad nacional, lo era con Videla; los partidos políticos, las instituciones democráticas no lo son, tampoco el poder legislativo, ni el judicial, porque la ciudadanía argentina no tiene una historia de convicciones democráticas que dice "ese violó la ley, hay que castigarlo", te dicen "debe haber otro peor". El partido justicialista es lo único que hace que Jujuy pueda dialogar con La Pampa, y Menem logró ser caudillo del PJ, y sino Duhalde.

—¿A qué atribuís esta capacidad del peronismo?

—A la fuerza que tiene ese movimiento que hace que haya hecho una estrategia con los empresarios, con los militares, con los sindicatos, con la CGT, etc., que es lo que hace la cohesión y que haya un cierto movimiento de nivel nacional. Vos ponés un gobierno de la Alianza, y después de unos meses todo el mundo va a estar en contra; como no tienen una convicción de lo que hacen y siguel al mundo real a regañadientes, como siempre andan con desodorantes de ambientes, porque ellos son tan limpios, sus posibles realizaciones de gobierno por ahora parecen milagrosas.

—¿Fue eso lo que entendió Alfonsín cuando firmó el pacto para la reelección?

—El pacto de Olivos fue en un momento en que había problemas de gobernabilidad porque el justicialismo iba a tener unos quilombos bárbaros si no seguía, y buscaba la reelección. Pero yo lo que digo es que el PJ gobierna este país, y la Alianza difícil lo pueda gobernar, ni el Frepaso. Lanzá el Frepaso a nivel nacional, en una sociedad donde los poderosos tienen la manija y donde ellos no tiene la fuerza política ni siquiera para aliarse contra los poderosos y fijate qué pasa.

—Han transcurridos 30 años del Mayo Francés, cuando se clamaba "la imaginación al poder"; y hoy el poder parece haber consolidado y acentuado sus defectos. ¿Ya no hay imaginación para oponerse?

—Al contrario, creo que es posible imaginar todo porque en este momento no hay ninguna receta, el mundo pos muro nos ha dejado sin recetas, es una permanente creación de valores donde todo puede ser discutido.

—Sí, pero Cohn Bendit dice que el capitalismo funciona y hay que apoyarlo.

—En Alemania.

—Pero vos dijiste en tu artículo de Pagina 12 que la convertibilidad era uno de los logros del menemismo.

—No, el logro es que no se puede discutir, todo el mundo cuando aparece dice "voy a respetar la ley de convertibilidad" y después entra, es como un juramento.

—Vos decís que está todo por pensarse, pero ¿dónde está la imaginación si hay una base incuestionable, inamovible, respecto del rumbo que impone este sistema?

—Está todo por pensarse, incluso eso. No hay un pensamiento único, hay muchos pensamientos que se están cruzando. Hay una ideología de tipo neoliberal que trata de demostrar que no hay otra salida porque de eso viven, y están los otros que dicen que el mundo es malo. Yo creo que todo está por ser pensado. Después hay problemas que no pasan únicamente a nivel del pensamiento, sino yo sería un idealista, yo creo en la inteligencia, pero también hay problemas políticos, de poder, hay gente que no quiere largar la manija y ahí la inteligencia se ve poco.

—De todas maneras no hay una reacción que se pueda comprobar, es como que se cayó el muro y se nos cayó en la cabeza.

—Se renuncia a pensar políticamente. Hay gente que dice "nosotros fuimos intelectuales de una época en que la palabra política significaba revolución y era importante pensar en la revolución" si la revolución ya no es viable, si ese ya no es el tema, yo intelectual, escritor, profesor o lo que sea, no me intereso en pensar si sirve o no la ley de convertibilidad, eso que lo piensen los economistas, yo voy a pensar en Macedonio Fernández, Roberto Arlt, no voy a pensar en la política porque es una política muy roñosa, ya no hay revolución. Yo critico a esos tipos, que teniendo actitudes políticas morales, siempre están con la carpa blanca, etc., no gastan un gramo de cerebro para pensar en este maldito mundo. Es muy mezquino este mundo, hoy tenés que pensar en la ley de convertibilidad, que es un asunto de economistas y ¿quiénes son los intelectuales hegemónicos de hoy en día? Intelectuales son los economistas, no voy a creer en las pelotudeces de la ciencias sociales: pensamiento técnico o pensamiento político. El pensamiento político es técnico ¿o sino qué mierda es?, el pensamiento político tiene que mostrar cómo se avanza, no consignas, y el cómo hacer es técnico; Cavallo no era técnico era un político, sino no hubiera sido tan importante en este país en un momento dado, es un político, la ley de convertibilidad no es sólo para los economistas, también me pertenece en tanto problema. Hoy en día un intelectual no puede andar con un librito francés bajo el brazo, más bien que es necesario que lo lea, pero ¿quién piensa en la actualidad? Hay quienes dicen "somos pensadores de la revolución, mantendremos viva la llama moral", pero estamos donde hay que estar para salvar la facha y después, en los problemas reales, nos borramos.

—¿Y quién pone el cuerpo?

—Se lo dejamos a la Meijide, a Terragno, que se ensucien las manos ellos y que hablen con el FMI, y si tengo que decir algo digo "vieja traidora" y salvé la facha; eso yo no me lo banco.

—Al observar tu obra se podría concluir que hay un intento cada vez más marcado de combinar lo cotidiano con un saber teórico que generalmente se ubica claustros adentro, como si quisieras integrar los "libritos" franceses a los que hacías referencias recién con la convertibilidad y el televisor. ¿Es posible esa mixtura?

—En mí si. Porque forma parte de mi pensamiento, soy un lector de diarios, veo TV y eso me carbura todo el tiempo como los libros. ¿De qué sirve trabajar de filósofo si no pensás lo que está pasando en tu lugar, en tu país?, ¿qué tenés que decir sobre lo que está sucediendo? y a eso le temen muchas veces los intelectuales, por eso no quieren ir a la TV, porque ahí tenés que ser rápido, tenés que mostrar lo que pensás sobre un tema y en general piensan unas gansadas que hasta doña Rosa se caga de risa. La palabra economía para mí significa actualidad. Están pasando cosas, en Argentina y en el mundo, que no nos alcanza el tiempo para ignorarlas, yo veo que acá todo el mundo está tan satisfecho, tan empachado con lo que sabe, tan contento con su cultura pasada, tan repitiendo los tesoros de la juventud, como si no pasara un porongo, como si estuviéramos en el mejor de los mundos posibles, donde el profesor da el mismo teórico con los mismo autores con los que él estudió cuando era estudiante, donde el otro te sigue rompiendo las pelotas con John W. Cooke, y el mundo está que arde de acontecimientos, no hay esquemitas de hace 10 años que te hagan entender ni la Argentina ni el mundo ni nada, con ningún libro, te lo tenés que armar vos con lo que sea. A mí no me alcanza el tiempo para tanto mamotreto, para averiguar, y me encuentro en un mundo donde con un carnet somos todos del mismo palo, y yo no soy del palo de nadie, pero no porque soy superior, yo necesito expresarme y no puedo hacerlo en un ambiente de empanadas y vino. Tenés que tener un espacio propio para pensar, y propio no quiere decir que los otros están mal, quiere decir que tenés que ir con el barómetro y el termómetro, en el mundo de las creencias y las evidencias y las verdades aceptadas y lo que conviene y lo que se debe pensar, ahí poner el barómetro para poder abrir un espacio propio donde vos armaste tu propia novela, tu propia opinión sobre la TV, para opinar sobre los medios o la tele es permanente la concentración, hay millones que opinan sobre la tele pero si yo quiero pensar lo propio tengo que empezar ahí donde hay aire. Estás lleno de información, todo el mundo te dice cómo son las cosas y somos permeables e informados, entonces o te ponés una tapia y todo te importa un huevo o si sos un tipo de este campo llamado cultural estás ahí, con los libros, las revistas y todo el tiempo te mandan mensajes, Pero para decir "yo digo..." tenés que mandar a todo el mundo a la mierda, y te dicen "¿y Hegel?". "No lo leo más", "¿Qué vos leíste todo Hegel?", "No, leí 15 páginas", "¿y vos crees que sabés filosofía con 15 páginas de Hegel?", "Sí", "¿Con qué autoridad?", "Con la mía", "Qué soberbio", "Totalmente", y ahí empezás, ¿sino cómo te vas a expresar?, uno no se expresa pidiendo permiso, se expresa a las patadas, así lo aprendí yo. Y si eso irrita ¿sabes cuánto me importa?, lo importante es tener ganas, posibilidades y el enorme placer de poder realizar una pequeña forma de una inquietud que no la tiene, los efectos que eso provoca irritan, si gusta importa un huevo y se terminó ahí, tengo que volver al desierto y no hay clientes en el desierto. Me importa un huevo que irrite o que guste y no por soberbia, es mi necesidad de expresión que hace que tenga que estar en un desierto. Si eso produce efectos, no son buscados porque no hay nada personal, a mí no me interesa irritar a la gente, a mí me gusta que mi pensamiento haga alguna marca, ya la hace cuando yo lo hago, es la primera marca, pero indudablemente necesito del prójimo, porque sino no publicaría ni siquiera daría clases, pero el prójimo no tiene rostro, yo no busco un elogio sino un espacio de recepción.

—¿Este recorrido te lleva a estar solo?

—No me voy a quedar solo, si no me quedé sólo hasta ahora no veo por qué me voy a quedar solo, intelectualmente hablando, claro. Me voy a quedar solo cuando los que ahora me escuchan se cansen de hacerlo. Ahora siento que estoy en actividad, pero me pasé tantos años sin que me salude nadie que si me vuelve a pasar no será la primera vez, y quizás pase lo que dice Dalmiro Sáenz "es bueno ser un perdedor, porque cuando uno es un perdedor está todo el tiempo mirando a los otros, lo maravillosos que son y aprende muchísimo. Cuando sos un ganador y un protagonista estás todo el tiempo pensando en vos mismo, el perdedor mira todo y crece". Será otra situación esa de estar relativamente solo, lo importante es estar enamorado de la vida, si estas enamorado de la vida no estás solo

Fuente: Política

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