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Tulio Halperin Donghi
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1003 - Entrevista a Tulio Halperin Donghi Por Hugo Alconada Mon

Historia Argentina Periodo 1880 – 1916 - Argentina Al día

0505 - Fuente Clarín Cultural - La serena lucidez que devuelve la distancia

Considerado el más importante historiador argentino, autor de una obra compleja e insoslayable para todo el que quiera conocer el pasado, Tulio Halperin Donghi se ha vuelto con los años —acaso por la distancia crítica asumida— un agudo analista de la política y la cultura argentinas. Reflexiona aquí sobre los avances en historiografía, el setentismo de Kirchner, las contradicciones de la universidad y el neorrevisionismo, que revela —dice Halperin— una "demolición universal de la historia argentina"

Es uno de los más grandes historiadores argentinos pero, emigrado tras la Noche de los Bastones Largos, en 1966, escribió buena parte de su obra en el exterior. Cuenta que cada intento por volver confirmaba que ésa no era una solución: "En el 73 —dice— pedí mi reincorporación a la universidad. Caritativamente nunca me contestaron. En el fondo, me evitaron el problema de tener que empezar pidiendo licencia". De paso por Buenos Aires, cuando están a punto de reeditarse sus libros Guerra y finanzas en los orígenes del estado argentino y Una nación para el desierto argentino (Prometeo Libros), Tulio Halperin Donghi —profesor en Berkeley, California— no ha perdido el entusiasmo por gravitar en las batallas políticas y culturales que aquí se libran. En esta charla, desmenuza con lucidez los dilemas de la sociedad y la universidad (también la polémica que el año pasado dividió aguas en la UBA, tras la creación de una cátedra paralela a la de Historia Social General que encabeza Luis Alberto Romero). Y recuerda sus comienzos en la carrera de historia, que siguió a una trunca incursión en la química: "Cuando estudiaba química buscaba la utilidad social de lo que hacía, pero no la descubría; en el fondo pensaba en eso porque no tenía ningún interés personal. En cambio, algún interés en la historia debo tener, porque nunca me pregunté por su utilidad social".

- —En el libro - Pensar la Argentina- contaba que, de estudiante, no podía esperar nada de la universidad ¿Todavía lo ve así?

- —Yo creo que "nada" es una exageración. Allí hablé de lo que recuerdo haber extraído de la universidad, que es algo más que "nada", pero no mucho.

- —¿Había otros espacios que completaban su formación?

- —Había en casa una buena biblioteca; y estaba también José Luis Romero, que era amigo de la casa, y que fue desde el comienzo casi mi único referente, aunque no influyó todo lo que habría podido en mi orientación. El desaprobaba que yo quisiera dedicarme a la historia argentina. Su relación con la historia argentina era un poco como la que tienen con la pintura esos "pintores del domingo" que dedican el resto de la semana a una tarea profesional seria: en su caso, la historia medieval. Una vez me dijo que querer hacer historia argentina era tener una ambición intelectual muy modesta, y creo que en cierto sentido tenía razón.

- —¿Por qué tendría razón?

- —Porque si compara a José Ingenieros con Santo Tomás de Aquino descubre que tiene un lugar menos importante en la historia del pensamiento universal. Pero hay otros modos de mirar la historia que hacen que esa diferencia parezca menos importante.

- —¿Qué lecturas influyeron sobre su manera de hacer historia?

- —En cuanto a historia argentina, mi primer maestro es uno considerado muy malo: Vicente Fidel López, cuya historia leí, como si fuera una novela, en las vacaciones antes de entrar en el colegio secundario. Como en este momento estoy traduciendo al castellano la sección dedicada a la década de 1820 de una historia argentina que escribí en un inglés detestable, se me ocurrió releer los dos tomos que López dedicó al Congreso de 1824. Encontré allí mucho más que un texto divertido. López nos ofrece la memoria interna de la que llamó la burguesía liberal porteña. Leyéndolo entendemos mejor las razones del todo comprensibles que tuvo su padre —no sólo él— para derivar hacia el rosismo. Releyéndolo, descubro que de él aprendí más de lo que creía.

- —¿Cuándo comenzó a escribir su historia argentina?

- —Hace más de diez años, de modo bastante intermitente, mientras hacía otras cosas. Es una empresa problemática; como ocurre con toda historia nacional, hay etapas que interesan menos que otras, y existe el temor de que uno se ocupe de ellas sólo porque no puede saltearlas, pero me molesta más cuando descubro que algunas me interesan demasiado para un proyecto como éste, y quedo con la sensación de que, aunque trato de encararlas lo mejor posible, no hago todo lo necesario. Hay otro problema: desde que comencé a escribirla, se ha trabajado mucho en historia en la Argentina; hay cada vez más períodos que se conocen mucho mejor, y están también los más recientes, que sólo ahora se están incorporando al territorio del historiador. Mantenerse al día requiere un esfuerzo constante.

- —¿Qué período abarca?

- —Desde los primitivos habitantes, hasta la caída de De la Rúa.

- —¿Existe una mayor producción historiográfica en la Argentina?

- —Desde luego. Hay una profesionalización del trabajo histórico que es una de las cosas más impresionantes que ocurrieron desde que, como se dice, volvió la democracia. Las estructuras que albergaron ese cambio habían sido construidas en parte en dictaduras, aunque entonces habían albergado todavía bastante poco, como suele ocurrir con los inmensos aparatos que a las dictaduras les gusta erigir.

- —¿Podría explicarlo mejor?

- —Podría dar un ejemplo: los congresos que en aquellos tiempos organizaba la Academia Nacional de la Historia, donde las contribuciones eran de niveles muy variables, a menudo excesivamente elemental. Después fueron las escuelas y los departamentos de historia de las unversidades los que tomaron esa tarea, con un espíritu muy distinto.

- —¿Cómo prepara la universidad argentina al futuro historiador?

- —No creo que haya una manera única de llegar a historiador, pero si ha de hacer su aprendizaje en una carrera, el marco no puede ser sino la universidad. En la Argentina pasaron dos cosas importantes en los últimos veinte años. Por una parte, la creación de una muy sólida escuela de historia en la UBA, gracias a unas pocas figuras, y el surgimiento de centros en las universidades del Interior donde se encara la tarea histórica con una solvencia que faltaba en el pasado. Antes, muchas veces lo que se producía era crónica local. Hoy hay un esfuerzo por imponer cierto control de calidad, tanto más admirable porque afronta resistencias que no afloran en polémicas, sino que usan tácticas insidiosas que las hacen aún más temibles.

- —¿Cuál es esa resistencia?

- —Es la que puede esperarse en un momento de transición, cuando quienes saben que no satisfacen ese criterio de calidad conservan parte de su poder e influencia.

- —¿Se refiere a la polémica por la cátedra paralela de Historia Social General, en la UBA?

- —Ese episodio refleja distintos problemas que afectan a la UBA. Habría que comenzar con los dieciséis largos años del rectorado de Oscar Shuberoff. Allí se erigió un sistema clientelar apoyado en Franja Morada, que no encontró difícil prosperar durante la etapa en que Menem reorganizó la política argentina, incluso con criterios análogos; por eso mismo no pudo sobrevivir al derrumbe del modelo menemista. Ahora, con un clima político mucho más convulso, los distintos movimientos que se disputan el favor de los estudiantes proclamando una vocación revolucionaria más intransigente que la de Franja —sin dejar de acudir a sus mismos métodos de proselitismo y a un estado de subversión retórica que no subvierte nada— han hecho de la descalificación ideológica y política el instrumento al cual recurrir en todos los conflictos. Eso, que pasa en todas partes, tuvo consecuencias más intensas en la carrera de Historia de la UBA, en particular en la cátedra de Historia Social General, por circunstancias específicas, como la creación a pulmón, en una universidad masificada y en crisis, de una escuela de historia de primer orden. Esta empresa sólo puede atraer a una minoría de los centenares y luego millares de estudiantes que ingresan. La materia Historia Social General cumple una función esencial: despliega una visión compleja y estructurada del proceso histórico desde la Edad Media y exige del estudiante esfuerzos que no todos ven justificados. Eso se refleja en el éxito obtenido por los reclutadores para la cátedra paralela: uno de los argumentos en su favor era que iba a ser menos exigente.

- —¿A qué atribuye este conflicto?

- —Las motivaciones me parecen menos importantes que las razones que les permitieron hacerlo con éxito: el intento de llevar adelante un proyecto que sus enemigos denuncian como elitista, y no podría no serlo, en una universidad como la UBA. Desde que la universidad pública se organizó según los principios del reformismo, su gran problema es cómo funcionar a la vez con una lógica democrática y una meritocrática. Y hay que confesar que sólo lo consiguió en períodos breves. ltimamente parece preocuparse cada vez menos por responder a las exigencias de la segunda de estas lógicas. A la vez, ese conflicto alejó la posibilidad de que aflorara otro que me parece irresoluble: la multiplicación de profesionales que genera una buena universidad y su imposibilidad de "emplearlos". Beatriz Sarlo recordaba que Ricardo Rojas enseñaba en escuelas secundarias, y en tiempos apenas más recientes yo tuve como profesores en el secundario a Diego Luis Molinari y Carlos Astrada. Hoy, por la degradación de la enseñanza media, los historiadores formados en la universidad, para quienes enseñar en el secundario es casi un destino peor que la muerte, consideran que al formarlos ésta ha asumido el compromiso implícito de encontrarles lugar en sus propias estructuras, lo que es cada vez menos fácil. Eso crea tensiones entre los que lo consiguen y los que no. Y la rígida organización jerárquica de cátedras crea tensiones entre titulares y quienes, siendo sólo algo más jóvenes y contando con curricula muy respetables, ven bloqueada su carrera.

- —¿En Berkeley ocurre algo así?

- —El género humano es igual en todas partes. Creo que hay una degradación creciente de la profesión del docente universitario. - —Hablemos de su escritura, de cómo escapa a las convenciones académicas: casi sin notas al pie, sin la permanente referencia a otros trabajos académicos.

- —Para mí las notas tienen una función precisa: ofrecer al lector medios para controlar la versión que el autor propone. En cuanto a las referencias a otros trabajos, es cierto que tiendo a no poner muchas; porque cuando empecé a trabajar había muchos menos que citar y porque sé que tengo una cierta vena polémica que al menos cuando escribo trato de mantener a rienda corta.

- —Usted sentó las bases de muchas hipótesis de la historiografía actual y a la vez rompe con algunos mandatos académicos. ¿Cuán necesarias son las reglas de ultra-especialización?

- —Bueno, creo que en esto fui un privilegiado porque entré en un campo en que aun lo básico estaba a medio hacer, y eso imponía exceder el marco de la ultra-especialización, que en efecto me atrae poco. Si se permite la comparación, a mí me tocó participar en la primera etapa de construcción de una casa, luego siguen otras, hasta que se llega a la redecoración de las habitaciones.

- —Habría que pensar qué es saludable en la profesionalización.

- —En la Argentina la profesionalización coincidió con un cambio en la coyuntura mundial que hace muy difícil entender qué está ocurriendo y adónde vamos. La primera consecuencia es que las autodefiniciones desde fuera de la disciplina histórica, que hasta hace muy poco fueron muy fuertes aun para muchos historiadores totalmente profesionalizados, pesan ya mucho menos. Pero creo que eso comienza a cambiar y aparecen alternativas nuevas.

- —¿Quiere decir que podrían aparecer identificaciones por fuera del campo profesional?

- —Bueno, sí, pero no creo que en la Argentina esos lineamientos recuerden los del pasado. Antes, la desvalorización que promovió el revisionismo de las figuras canonizadas por la llamada historia oficial estaba destinada a reemplazar esas figuras por otras. Por lo que veo, ahora la desvalorización es universal.

- —¿Se refiere a los bestsellers de historia, como los de O'Donnell, Pigna y Lanata?

- —Sí, es como un alerta. Se está dispuesto a desenmascarar a cualquiera, a tomar de una manera totalmente acrítica toda clase de causas. ¿Y qué muestra todo esto? Que hay una demolición universal de la historia argentina. Desde esa perspectiva, toda la historia argentina es un conjunto de imposturas.

- —¿Cómo analiza el éxito de estos libros?

- —Ese neorrevisionismo ha captado muy bien el estado de ánimo de una sociedad que ha perdido todas las ilusiones y se guía por la máxima piensa mal y acertarás.

- —La historia como una crónica que enhebra lugares comunes.

- —Pero son lugares comunes que quizás sean un progreso; por lo menos son muy distintos de los que se cultivaban durante la guerra de Malvinas.

- —Pero aquellos lugares comunes venían impuestos.

- —Mire, es otra cara de lo mismo. La sociedad argentina es escéptica en todo, salvo sobre ella misma: es siempre la víctima inocente de calamidades en las que nunca tuvo nada que ver. Y quien se atreve a dudar de ese dogma es siempre mal recibido.

- —¿Mal recibido por quién?

- —Por la opinión. Así le ocurrió en 1852 a Vicente Fidel López, cuando trató de defender los acuerdos de San Nicolás en la legislatura porteña, con media ciudad en la calle que lo insultaba. Se le ocurrió gritarles que eran los mismos que habían salido a despedir al ejército rosista cuando fue a combatir a Caseros, y precisamente porque no decía sino la verdad nunca se lo perdonaron.

- —¿Cómo influye esta tendencia al best seller histórico en la formación de profesionales?

- —Bueno, es un poco el problema de la cultura de masas. Quienes ahora leen estos libros no leían otra cosa; antes no leían nada. Recibían la papilla que uno recibía en la escuela y poco más que eso. En cambio ahora existe esto, que creo que es inevitable y que en cierto modo va a ocurrir con toda la cultura académica. El que trate de ser maestro de escuela de ese público no es bienvenido. No hay nada que hacer.

- —El revisionismo tuvo una función política importante, ¿Puede tenerla el neorrevisionismo?

- —Sólo en un sentido negativo, y sólo podría alcanzar eficacia política si terminara despejando el terreno para alguna ideología contestataria capaz de ofrecer con éxito una alternativa a todo lo que el neorrevisionismo denuncia indiscriminadamente, cosa que no parece estar ocurriendo.

El laberinto argentino

- —¿Kirchner es una alternativa política?

- —Creo que le habría gustado y le gustaría ser una alternativa. Pero lo perjudica que la recuperación haya terminado, bastante exitosamente pero que haya terminado. Es una impresión, pero ayer me encontré en medio de una muchedumbre hirviente de indignación por el paro del subte D. Quizás lo que explica esa reacción es que a ese público se le pasó el miedo a perder el empleo y está redescubriendo todos los motivos de descontento que tenía antes del derrumbe. Era, con todo, un buen signo para Kirchner que en sus maldiciones nadie se acordara de él y todos de Ibarra. Pero creo que a esta altura todo el mundo (quizás Kirchner mismo) está convencido de que el único papel al que puede aspirar es al de nuevo jefe nacional del movimiento peronista.

- —El universo simbólico al que apela constantemente es el peronismo de los setenta.

- —Cuando se recuerda que las muchas decenas de miles de chicos que la Tendencia pudo poner en la calle en 1973 están por entrar o han entrado en la cincuentena, ese retorno al pasado parece menos sorprendente. Para algunos que pasamos ya hace rato la cincuentena y conservamos de esos tiempos una imagen algo más matizada que la de quienes, como los Kirchner, la vivieron a los veinte. La manera que ellos han elegido para dar ese ejemplo puede tener —y tiene— algo de irritante, pero en ese tema, como en otros, los rescatan sus enemigos; en este caso, los que defienden al indefendible Proceso.

- —¿Cómo ve hoy la intervención pública de los historiadores?

- —Como la de cualquier otro hijo de vecino, pero en este caso existe el peligro de que se atribuyan una lucidez especial, por su conocimiento histórico, lo que le daría una seguridad ilusoria. Esto me trae el recuerdo de Miliukov, gran historiador de Rusia y diputado Cadete en la última Duma zarista, que había creído que en Rusia el futuro pertenecía al liberalismo, hasta que Trostsky respondió a sus protestas ante la disolución de la Constituyente por los bolcheviques haciéndole saber que acababa de caer irrevocablemente en el canasto de los papeles de la historia. Es cierto que el análisis marxista no le resultó más útil a Trotsky, incapaz de adivinar que diez años después iba a caer él mismo en ese canasto, o (lo que quizá le habría dolido más) que al terminar el siglo Rusia tenía de nuevo una Duma.

- —Su - Historia contemporánea de América Latina- tiene dos prólogos: a la primera edición del 67 y a la segunda, del 88. El primero es optimista y casi combativo. El segundo es la negación del primero desde una postura pesimista, aun podría decirse que conservadora. ¿Cuál sería la mirada del prólogo actual?

- —Ya no escribiría un prólogo. En el primer prólogo, y todavía residualmente en el segundo, estaba presenta la idea de que la historia se mueve en una cierta dirección y tiene una meta. Hoy me parece que la historia va a los tumbos por donde puede. Lo más sabio es no hacer pronósticos.

- —¿Pero ve una América latina más integrada o no?

- —No me parece que por el momento esté más integrada: hay varios proyectos de integraciones parciales en marcha, cada uno con sus problemas; después vendría el problema de cómo compaginarlos. No creo tampoco que esté más dominada. Lo que acaba de pasar en la OEA —Fidel Castro apenas exageraba cuando, hace cuarenta años, la llamaba el ministerio de colonias de los Estados Unidos— aunque no es muy importante, es sintomático. Cuando se hizo evidente que la candidatura para presidirla del centroamericano patrocinado por los Estados Unidos había nacido muerta, Washington pasó a apoyar la del canciller de México, hasta que después de varias votaciones en que su candidato no logró quebrar el empate con su colega chileno, terminó apoyando a éste, pese a que todas sus maniobras anteriores habían tratado de evitar su elección. Ese cambio se debe menos a un aumento de vigor latinoamericano que al hecho de que al fin de la bipolaridad de la guerra fría no ha seguido la consolidación de un orden unipolar más dominado que antes de 1991 por EE.UU., sino un sistema mundial mucho más complicado y en continuo flujo, sobre todo desde que los coletazos de la guerra de Irak revelaron los límites del poderío norteamericano aun en su aspecto militar.

- —En algún momento dijo que hacer historia argentina era dar cuenta de un fracaso. ¿Sigue pensando lo mismo?

- —Sí, pero creo que si fue un fracaso tan categórico se debió en parte a que no supimos admitir a tiempo que a partir de la gran crisis de 1929, la etapa en que la Argentina había podido crecer a un ritmo excepcionalmente acelerado —porque lo que tenía que ofrecer al mundo era exactamente lo que el mundo esperaba de ella— se había cerrado irrevocablemente, y que cuando buscaba salidas alternativas no podía esperar volver a obtener los mismos éxitos que le había sido fácil conquistar. Eso nunca se aceptó; todos los planes económicos que conocimos se basaron en la noción de que sólo necesitaban alcanzar un éxito inicial, porque éste suscitaría la aparición de mecanismos automáticos que cumplirían la misma función de los que en el pasado habían asegurado un crecimiento sostenido

Entrevista a Herbert Marcuse

Tulio Halperin Donghi nació en 1926. Ha definido buena parte de la agenda y de los problemas de investigación así como descifrado las claves interpretativas de la historia argentina. El rigor en torno a la construcción historiográfica, la lucidez en la designación y resolución de problemas, la apertura de un haz de variables en la determinación de un hecho histórico, son algunos de los rasgos de una obra que se ha constituido como interlocutora ineludible para el análisis del pasado argentino. Escribió algunos de los capítulos más originales de la historia política argentina del siglo XIX ("Una nación para el desierto argentino", "Revolución y Guerra"). Pero su obra —exponente de la renovación que se abrió paso a partir del 55— también incursiona en el siglo XVIII y el XX ("Tradición política española e ideología revolucionaria de Mayo", "La larga agonía de la Argentina peronista"), en la historia europea y latinoamericana ("Historia contemporánea de América Latina"), en la historia política y social, la historia financiera e intelectual

1003 - Fuente La Nación - Entrevista a Tulio Halperin Donghi Por Hugo Alconada Mon

"El clima en el país ha cambiado por completo"

Néstor Kirchner puede inaugurar una nueva etapa histórica o encerrarse en un pequeño círculo de personas carente del suficiente roce en las grandes ligas. Puede impulsar el "capitalismo maduro" con el que soñaba Arturo Frondizi o disparar la catástrofe argentina. La última
Esa es la síntesis del pensamiento de Tulio Halperín Donghi, que no anda con rodeos, sobre el Gobierno
Definido por la mayoría de sus colegas como uno de los historiadores argentinos más prestigiosos y respetados, es un fiel exponente del derrotero de muchos intelectuales. Tras la "noche de los bastones largos", en julio de 1966, cuando las universidades fueron intervenidas disparando el éxodo de centenares de académicos y científicos, Halperín Donghi emigró a los EE.UU., donde aún vive, aunque cada año viaja al país para visitar a familiares y dictar clases.

"El clima en la Argentina ha cambiado por completo. De ser un país en que el horizonte llegaba hasta el día siguiente, pasó a ser un país que ahora se arriesga a mirar un poco más hacia adelante", rescata, a dos días de cumplir 77 años.

"Las crisis no duran eternamente, pero dejan una serie de consecuencias. La Argentina es hoy un país más pobre de lo que ha sido nunca. Pero al mismo tiempo hay una cierta resolución del problema político que se daba en forma muy aguda desde fines de 2001, y esa solución, de manera inesperada, ha reunido un consenso impresionante."

-Hace unos años marcó que no detectaba un liderazgo político fuerte en el país. ¿Aún hoy siente esa ausencia?

-Creo que hay una tentativa de reconstruir el liderazgo, que es lo que estamos viviendo ahora. Es, desde luego, muy complicado para el actual Presidente, porque la misma disgregación de poder le ofrece una serie muy grande de oportunidades. Sea la disgregación total de los partidos políticos no peronistas, como la menos reflejada, pero también muy fuerte, del movimiento peronista, que ha ido a una elección con tres candidatos presidenciales por primera vez en su historia. Esto, por un lado, es una oportunidad. Estamos viviendo un momento como aquel en que surgió el peronismo. El momento de un debilitamiento extremo del sistema político existente. Eso crea la oportunidad para una reorganización general. Evidentemente, el Presidente lo tiene muy en cuenta y en eso radica su proyecto.

-¿Ve una agonía de los partidos políticos tradicionales o quizás una oportunidad para que mejoren?

-No sé si "mejorar" sea la palabra. Lo que hemos visto hasta ahora es un surgimiento como hongos de partidos, algunos que no querían decir que eran partidos, como el ARI, que luego también tuvieron el final propio de los hongos una vez que culmina el período de lluvias. Eso también lo hemos visto con figuras que surgían en el firmamento político, que parecían cubrirlo casi todo, y luego iban opacándose, comenzando por Alvarez, Fernández Meijide, Carrió, López Murphy y, de una manera menos significativa porque resultó una tentativa casi muerta al nacer, Mauricio Macri. Todo esto muestra que cierto modo de hacer política de los partidos se ha agotado.

-Si los partidos tradicionales entraron en el ocaso y las figuras surgidas como outsiders al bipartidismo están en problemas, ¿qué opciones avizora?

-Creo que eso es lo que ha visto nuestro actual Presidente: que es necesario de alguna manera ser a la vez outsider e insider . En este momento afronta una situación que está más cerca de la situación del Perón de 1973 que del Perón de 1946, cuando estaba creando el movimiento peronista.

Basta ver que su candidato a intendente de Córdoba perdió y el candidato ganador dijo, de todos modos, que él era el verdadero candidato del Presidente, lo que curiosamente es muy probable que sea cierto. Y eso da a Kirchner una capacidad de maniobra muy grande, aunque necesita toda la que pueda porque la jugada que está emprendiendo es muy, muy difícil.

-Pero salvo en Tierra del Fuego, ganaron todos los gobernadores que se presentaron para su reelección. ¿Cómo se condice con lo que usted calificó hace años como "la amenaza de los señores feudales"?

-Es sumamente difícil concluir con ese predominio. Los Estados provinciales se han transformado en las fuentes de sustento de una parte muy grande de la población de esas provincias. En estos momentos, por ejemplo, La Rioja empieza a pagar las consecuencias de la pérdida de influjo de Carlos Menem a nivel nacional. Si usted tiene, además, una alta proporción de empleos públicos provinciales, entonces es muy comprensible que la "máquina" que controla eso obtenga victorias. Kirchner ganó así en Santa Cruz y todas las máquinas provinciales se parecen, es decir, son más o menos corruptas y hay un sustento de corrupción política -no diría económica- que está en la base de todas esas máquinas.

-¿Cómo se modifica el sistema de prebendas si las nuevas figuras políticas fracasan al enfrentarlo?

-Lo único que puede ayudar es una reactivación económica que haga que la Casa de Gobierno de cada provincia no controle la fuente de ingresos más importante de la población.

-Ya que citó antes a Menem, ¿rescata algo positivo de los años 90?

-Aquí hay un modelo económico que no cumplió sus propuestas, no sólo en la Argentina. El año pasado estuve en España e hice un breve viaje a Inglaterra. En España los ferrocarriles han sido del Estado desde que yo recuerdo y funcionan muy bien. En Inglaterra, por el contrario, los ferrocarriles se han privatizado y funcionan de una manera desastrosa. Si eso es así es porque la empresa privada es ineficiente o porque las privatizaciones de la señora Margaret Thatcher no eran demasiado diferentes de las de Menem, no es asunto mío, pero es sólo un aspecto del problema, que está agravado en la Argentina por la manera muy desaprensiva en que se hicieron las privatizaciones.

-La sociedad no protestó mientras ocurrían los desfalcos...

-Creo que ligado a eso estaba también el único aspecto defendible de la convertibilidad. La hiperinflación había dejado tal sacudón que de alguna manera la Argentina se parecía a un miembro de Alcohólicos Anónimos. De esa copa no podía beber ni un sorbo, nunca más. Y en eso se apoyó la convertibilidad, aunque todo el mundo sabía que no podía durar. Eso se sabía del mismo modo en que se sabía que salir de la convertibilidad iba a traer lo que trajo. Creo que eso agravó los problemas, además de que no ayudó el tufo de corrupción. Lo que ocurrió fue algo que ocurre en estos casos: cuando se inventa una burbuja, la reacción moral ocurre luego de que la burbuja revienta. Entonces, la reacción es devastadora.

-¿Le faltó humanismo a la década menemista?

-Creo que le faltaron muchas cosas antes de faltarle humanismo. Le faltó un poco de vergüenza. Todavía hoy se pagan los platos rotos de esa década y creo que se seguirán pagando por mucho tiempo. Dejando de lado la corrupción, creo además que hay otro elemento derivado de aquellos años: el enorme costo político de salir de la convertibilidad, que lo estamos pagando ahora. Nadie se atrevió a emprender algo que, se sabía, en algún momento tendría que plantearse, pero que era preferible dejar para el que viniera después.

-En enero de 2001 usted anticipó que la convertibilidad ingresaba en su proceso de disolución, pero que quien dijera eso sería denostado...

-Ese fue, de hecho, el problema de la Alianza. No podía ganar diciendo que había que salir de la convertibilidad. No hubiera ganado, sin duda, como no obtuvo una victoria abrumadora, tampoco estaba en condiciones de violar promesas electorales. En especial, porque el estado inmediato posterior al de salir de la convertibilidad es el que terminó por ocurrir y tampoco se podía utilizar el crédito externo, que durante la propia convertibilidad se usó de una manera totalmente imprudente.

-Pasados los 90, renació la discusión sobre cuál es el rol del Estado. ¿Percibe un cierto neokeynesianismo en ello?

-El neokeynesianismo quiere decir que en una sociedad en que la demanda no dinamiza la economía deben inyectarse recursos para crear una nueva demanda. Eso puede hacerse por acción del Estado o por otras vías. En EE.UU., George W. Bush impulsa un plan neokeynesiano que consiste en bajar los impuestos y sustituir ingresos impositivos por créditos. Lo que hay en la Argentina me parece distinto.

Aquí se descubrió que en todas las experiencias capitalistas de la historia el Estado tuvo funciones de regulación, de control, por lo menos. Y también obligación de actuar en ciertos aspectos de la seguridad social. Eso también tiene que hacerlo ahora. No importa que esté en default o que sea un Estado en decadencia para, por ejemplo, recaudar impuestos. Aunque hoy debe hacerlo con instrumentos que no funcionan como deberían y que todos saben que no favorecen el crecimiento económico.

-Lo mismo que en otros ámbitos del Estado, donde los márgenes de maniobra del Gobierno son cada día más estrechos...

-Son muy reducidos, efectivamente. Creo que al actual Gobierno se lo acusa de funcionar sólo en busca de mantener el enorme consenso que ha conseguido, y hay cierta conciencia de que esa estrategia es un problema. Pero la corrupción que Kirchner ataca, aparte de ser un tema muy taquillero, denuncia el aspecto más escandaloso de un déficit muy real y sin el cual las cosas no pueden cambiar mucho.

-¿Pegarle al FMI revela una actitud real o sólo un afán por sumarse a una tendencia "taquillera"?

-Para empezar, no creo que Kirchner le haya pegado demasiado al FMI. Llevó adelante una negociación dura que hasta el momento tuvo éxito, pero que no resuelve ningún problema de fondo. Ha saltado la primera valla, pero los problemas ni siquiera ha comenzado a resolverlos. Además, el Gobierno no es el único que puede criticar al FMI, y ésa es otra ventaja para Kirchner. Los enunciados del llamado "consenso de Washington" no son muy populares en muchos países, comenzando por Washington. Cuando Bush le dice a Kirchner que regatee duro ante el FMI, en parte es un gesto amistoso y en parte también tiene que ver con que el FMI ya ha hecho observaciones al mismo gobierno de EE.UU., indicándole que no puede seguir recurriendo como lo hace al crédito porque pone en peligro al dólar.

-¿Piensa que Kirchner puede armar el "tercer movimiento histórico"?

-Bueno, no lo llamaría así. La "transversalidad" de la que habla Kirchner constantemente no es una novedad. El peronismo viene sellando alianzas desde siempre. Cuando volvió Perón en los años 70, por ejemplo, lo hizo al frente del Frejuli, que era más que el movimiento peronista. Y tampoco es nuevo el lanzamiento de un proyecto nacional, una de las manías argentinas. Aquí, cada político quiere aparecer con su propio proyecto nacional. Pero Kirchner, en el fondo, como no impulsa un nuevo movimiento, tiene ciertas posibilidades de crearlo. Esto es algo que el Presidente ve con gran inteligencia, aunque su concreción dependerá de muchos factores.

¿Cómo se hizo el PAN? Se gestó cuando el general Roca eligió a una serie de aliados que necesitaban apoyo. Pero que a la vez tenían suficiente apoyo local como para servirle a su vez de apoyo a Roca. Y ésa es la política que está siguiendo el Presidente, con gran audacia, al punto que ya hizo que el peronismo perdiera la posibilidad de conquistar Río Negro y es evidente que para la dirigencia peronista aguantar golpes como ésos es difícil. Pero al mismo tiempo advierten que no pueden permitirse el lujo de entrar rápidamente en disidencia con quien se ha transformado en una figura de gravitación política.

-Citó a Roca, antes a Bush, pero Kirchner se muestra como un exponente de la centroizquierda. ¿Es sólo marketing?

-No, creo que no, porque la política de los 90, dejando de lado el juicio moral, es ahora totalmente imposible. En aquel tiempo sobrevivió por el uso del crédito externo, que desde luego no está accesible para la Argentina. A esto se suma que hay una serie de negociaciones que el Gobierno tiene que encarar -por ejemplo, con las empresas privatizadas- para las que ése es el único marco ideológico en el que puede legitimarlas. El Gobierno utiliza venderse como de centroizquierda como centro de apoyo, aunque Kirchner tiene algunas condiciones sinceras que mantuvo durante la etapa menemista.

Ahora bien, creo que lo que más se parece al anclaje al que aspira para la sociedad es, en el fondo, el proyecto de Frondizi, que naturalmente no podía entonces tener éxito porque arrastraba la enorme hipoteca de una alianza ineludible con Perón, que estaba firmemente decidido a que no tuviera éxito, aunque de 1963 a 1975 fue el último gran ciclo positivo en la historia económica argentina. En aquella época aprovechamos eso para tener una de esas peleas que casi nos destruyen, pero la gente ahora recuerda que, mientras pensaba en otros temas, vivía mucho mejor que ahora.

-¿Cuál es entonces la figura histórica a la que cree que más se asemeja Kirchner? ¿Alfredo Palacios? ¿Frondizi?

-La visión sobre el país de Kirchner se parece a la de Frondizi, es a él a quien más se parece, en el sentido de que cree que la Argentina debe ser un país capitalista maduro, aunque esa visión de ninguna manera define al Presidente como político. Kirchner tiene una enorme ventaja: tiene acceso al movimiento político dominante en el país en este momento, con lo que no contaba Frondizi.

Por otra parte, hay otros elementos, como el vínculo afectivo real de Kirchner con los 70, una experiencia que vivió de adentro y con cariño. Eso no quiere decir que él crea que aquello tenga relevancia actual, pero también lo diferencia de Frondizi.

-Pero Kirchner parece carecer de un Rogelio Frigerio...

-(Sonríe) Bueno, eso es una ventaja. No cuenta con nadie que tenga sobre él aquel ascendiente que Frigerio tenía sobre Frondizi. Aquello era muy curioso porque Frigerio, desde el punto de vista de su amplitud mental, era mucho más limitado que Frondizi. Era un hombre formado en el stalinismo y después fue una especie de Stalin de la universidad nacional.

-Recordó ya los 60, los 40, los 70, los 90. Cada década ha sido muy distinta, ¿estamos reinventándonos otra vez?

-No creo. Es la situación, que cambia y genera reacciones distintas. La situación actual muestra, en parte, el aprendizaje a partir de experiencias pasadas. Hay una suerte de nostalgia de la política. Es muy curiosa, porque el año pasado no había nada de esto. Todo lo contrario. Imperaba el "que se vayan todos" y la idea de una política espontánea en la sociedad civil que nunca existió, pero que en un momento de ebullición fue muy atractiva.

-¿Qué piensa al recordar el slogan "que se vayan todos"?

-Ese slogan reflejó una situación muy complicada. En el fondo, reflejaba la nostalgia por los años 90. Se reprochaba que se hubieran terminado, que hubiera quedado atrás la etapa en que se podía llevar dólares al banco y cobrar intereses del 10 por ciento, lo que no ocurría en ninguna otra parte del planeta. Cuando se descubrió que eso no podía seguir la cólera fue enorme. Por eso la movilización de la clase media, que derivó en el pedido para que se fueran todos.

-¿Pero cómo explica que se haya llegado al "que se queden todos"?

-Para empezar, una de las características de la Argentina que no se toman demasiado en cuenta es que estos movimientos no afectan a todo el país. Sólo tienen una caja de resonancia muy fuerte en la Capital Federal y repercuten en otros centros urbanos, pero que a otros lugares ni llegan. Es básicamente un cambio de humor en las zonas del país donde el humor político cambia seguido: Capital, Córdoba, Santa Fe, y zonas muy pequeñas del conurbano.

-Lo dice por Eduardo Duhalde...

-El conurbano es devoto, está organizado por máquinas tan sólidas como ciertas provincias. Eso se vio en la elección de Kirchner. Duhalde impuso votar por él a los dueños de las máquinas electorales en los distintos partidos del conurbano. Y, en el fondo, quienes definieron las elecciones fueron esos dueños del voto.

-¿Duhalde encarnaría a Roca y Kirchner a Juárez Celman en un nuevo unicato, con idénticos riesgos para Kirchner?

-Es un poco distinto porque si hubo un nuevo Roca, fue Menem en los 90. Y Duhalde era el patrón de la más importante de las máquinas electorales, aunque las dirigencias regionales peronistas no están de ninguna manera comprometidas con Duhalde.

Es interesante ver qué ocurre en el Senado. Duhalde puede tener un bloque muy fuerte de diputados, pero en el Senado, la orientación depende de lo que decidan los gobernadores y en algunos casos de los senadores, que parecen ser "empresarios independientes". Tienen una carrera política propia que pueden manejar con cierta independencia del gobernador.

-¿Puede Kirchner mantener el apoyo social? Cuando triunfó la Alianza, en 1999, subrayó que si algo caracteriza a la sociedad argentina son los "pases bruscos"...

-Kirchner es consciente de ese problema. Por eso trata de institucionalizar su influencia y no hay elección en la que no se meta para tratar de armar una red de apoyo: legisladores, gobernadores, etcétera. Su política futura estará orientada por este ciclo electoral, con un sistema mucho más duro, más estricto, de premios y castigos, con el que intentará consolidar un esquema de alianzas que le garantice su predominio. Kirchner tiene ahora un apoyo tan masivo que en ese aspecto también se parece a Bush.

Sin embargo, aquí tenemos gobiernos recibidos con alborozo y después de unos meses la gente no quiere recordar que los votó. Este Gobierno, en primer lugar, debe enfrentar una situación muy urgente. Pero reprocharle que no tengan un plan de largo plazo me parece que no es totalmente justo. Es algo que Kirchner no puede permitirse el lujo de tener, aunque me parece que él tiene una cierta idea de cómo le gustaría que fuera la Argentina, apuntando a un país con capitalismo maduro.

-¿Cuál es el mayor riesgo que afronta Kirchner?

-(Calla unos segundos). Yo diría mejor, ¿cuál es nuestro mayor riesgo con Kirchner? Por un lado, que le vaya mal, porque sería catastrófico para todos. El país no está para un fracaso más. La última vez caminó por la cornisa. Y por el otro lado, está el riesgo de que le vaya demasiado bien. Creo que no es necesaria esta prevención, pero creo que estamos en un momento en que puede abrirse un nuevo período histórico largo, en el que se esté adquiriendo un perfil político para el país que puede durar varias décadas. ¿Cuál será el perfil final del país? Dependerá de muchas cosas. Hay muchas cosas alentadoras de Kirchner y hay otras muchas que no me parecen tanto. Y eso es un poco lo que me preocupa a mí y a todos.

-¿Qué percibe como más preocupante del carácter del Presidente?

-Diría que algo muy natural en alguien que ha desarrollado toda su vida, su carrera, en un ambiente muy restringido. Su desconfianza. Algo totalmente legítimo, porque en el mundo político, y en el movimiento peronista en particular, todo el mundo anda con el cuchillo bajo el poncho. Pero una desconfianza que lo lleva a funcionar de una manera muy cerrada. Kirchner tiene confianza en muy pocas personas, y en las que tiene les tiene mucha. Eso puede, a la larga y en algunos casos, ser malo, porque esas personas, a su vez, tienen el mismo tipo de experiencia limitada que Kirchner. Entonces, cuando todos ellos tienen que moverse en un escenario tanto más grande puede haber problemas. No en las grandes definiciones, pero sí cuando uno piensa en lo complejo, caótico y absurdo que es la administración nacional para quienes vienen de afuera...

Creo que ésa es una de las grandes fuerzas de Lavagna. Además de ser un economista competente, es un hombre que conoce al dedillo las instituciones con las que tiene que tratar, y ése es uno de los elementos que faltan en Kirchner. Y el otro elemento preocupante son ciertas visiones de la Argentina. Creo que la idea de una nación que tenga un capitalismo maduro me parece muy positiva. No podemos seguir con algo que llamarlo "capitalismo" es un exceso de cortesía, pero tampoco sé si el Presidente percibe del todo que en este mundo, que no es de los 60, eso que ya era muy difícil en aquellos años... ahora lo es mucho más.