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220607 -
Fuente
La Nación -
Laura Di Marco
Votó en contra de la nulidad de los indultos y
despertó la polémica.
"Yo siempre lo digo: la
tarea de un juez de la Corte es antipática por naturaleza porque,
para ser un buen juez, nuestro primer deber es ser desagradecidos
con quien nos nombró.
Estrecharle la mano con
educación, agradecerle el cargo, y no volverlo a ver", se planta,
como si tal cosa, la jueza Carmen Argibay, mientras se saca fotos
para esta entrevista con LA NACIÓN en su despacho de Tribunales, el
mismo en que meditó por largo tiempo una decisión: la de no estampar
su firma junto con la mayoría en el reciente fallo de la Corte
Suprema que declaró inconstitucional un indulto que favorecía al ex
general Santiago Riveros, comandante de Institutos Militares entre
1975 y 1978. La polémica se amplificó durante la última semana
porque el caso Riveros tiene impacto -o podría tenerlo- sobre la
nulidad del resto de los indultos que dictó Carlos Menem en favor de
ex represores de la dictadura.
Y se amplificó, también, porque la posición contraria de Argibay a
que la Corte declare nulo este indulto en particular -ella subraya
la diferencia: éste en particular- ilumina un dilema moral y
político que ni siquiera llegó a abrirse en Argentina: la tensión
entre lo que debería ser -la lucha contra la impunidad- y el
principio constitucional que garantiza el derecho fundamental de las
personas a no ser juzgadas dos veces por el mismo delito, lo que en
derecho se llama "cosa juzgada", el principio basal -según Argibay-
que da fundamento a la existencia del Poder Judicial.
Ocurre que la Corte, hace 17 años, dijo sobre Riveros lo contrario
de que lo que hoy dice: que el indulto fue válido en su caso, lo que
también implica que aquella resolución creó derechos en su favor.
"Y aunque no me haya gustado -y no me gustó-, es lo que dijo el
máximo Tribunal en una resolución última, final y definitiva, y yo
no la puedo revisar porque, si lo hago, cuando se dé vuelta la
tortilla, pasado mañana va a venir otra Corte y va a revisar este
mismo fallo, que ahora festejamos."
Su propia historia es la mejor clave para entender hasta qué punto
la decisión la obligó a un forcejeo interior: ella misma fue víctima
de las detenciones ilegales de la dictadura. Estuvo nueve meses
detenida en Devoto, sin imputación, juicio, ni proceso. "Me vinieron
a buscar la madrugada del golpe, a las tres de la mañana, y me
tiraron la puerta abajo a tiros. En nombre de querer defender la
Constitución, ellos la pisotearon. Y eso es lo que yo quise decir
con mi voto: yo actúo con la ley en la mano porque yo no soy como
ellos".
Fuma sin parar y tiene fama de dura, pero no lo parece. Es más, ella
misma cuenta que la gente, cuando la conoce, suele decirle que tiene
cara de buena. Y es así. Durante la charla con LA NACION -en la que
habló de política, de sus diferencias con el Gobierno, del machismo
todavía presente en la vida argentina- también se permitió recordar
momentos intensos de su vida personal, y los ojos se le llenaron de
lágrimas en más de una ocasión. Por ejemplo, cuando contó que,
durante su cautiverio, una de sus compañeras de celda -que hasta el
día de hoy es una de sus mejores amigas- dio a luz un bebe y fue
ella la primera en tenerlo en brazos. "No; no soy una superwooman, y
necesito el apoyo de mis amigos y mi familia, como cualquiera."
No se casó, aunque confiesa que se enamoró más de una vez, y no tuvo
hijos. "Pero no fue mi elección no ser mamá. A mí me hubiera
encantando, pero simplemente no se dio". La vida, en cambio, la
compensó con ese bebe a quien siente un poco como su hijo, nacido en
tiempos injustos que, en la convicción de Argibay, tal vez deberían
quedar impunes para que la Justicia triunfe.
"Lo siento mucho -yo nunca estuve de acuerdo con los indultos y sigo
sin estarlo. Me disgusta profundamente que este señor, Riveros,
quede exento, pero lo que no podemos es volver a juzgarlo por lo
mismo. Las cosas se hicieron mal. Mala suerte."
- La mayoría de la clase política festejó un fallo que fue
calificado como un triunfo sobre la impunidad. ¿Cómo vivió esas
reacciones y qué peso tuvo para usted haber votado en contra de la
corriente en una decisión, digamos, tan impopular?
-Fue una decisión sumamente difícil para mí porque no está en mi
forma de pensar, ni en mis ideas, facilitar la impunidad de nadie.
Fue una lucha interior entre lo yo creo que debe ser y el principio
de la cosa juzgada. Por encima de mis gustos personales, e incluso
de mis ideas, está la ley, y yo no puedo ignorarlo porque no podría
seguir viviendo conmigo. Hubiera sido muy cómodo para mí sumarme a
la mayoría porque, ¿quién me hubiera criticado? Nadie. Mucho menos,
teniendo en cuenta mi historia personal. Probablemente al resto de
la gente no le hubiera molestado que yo firmara con la mayoría, pero
a mí sí. A mi conciencia, sí. De todas maneras, fue mucho el apoyo
que recibí de gente que comparte que, si queremos salir adelante
como sociedad, debemos respetar la Constitución siempre, no sólo
cuando nos viene bien.
-¿Cómo fueron esos apoyos?
La primera en llamarme fue una amiga, que estuvo secuestrada y fue
torturada en la Esma. Y me dijo: "Carmen, nosotros tenemos muchos
muertos sobre nuestras espaldas, es la historia de nuestra
generación, por esto te digo que estoy totalmente de acuerdo con lo
que hiciste". Y eso, viniendo de una persona que no sabe cómo se
salvó, es para mí mucho más importante que cualquier otra crítica
que puedan hacerme. Yo sé que mis disidencias son antipáticas, y que
no caen simpáticas en el Ejecutivo. O que, al menos, sorprenden
-¿Y por qué cree que sorprenden?
-Y bueno Porque hay prejuicios. Y porque, en general, se parte del
presupuesto de que todo el mundo es vengativo. Y, si ese señor fue o
es tu enemigo, entonces hay que fallarle en contra. Y no: si tiene
razón, hay que fallarle a favor, aunque no me guste el señor. Yo me
centro en los hechos.
- No está mirando las encuestas.
-No, no miro eso A veces, sí, trato de no ser demasiado hiriente.
Porque puedo ser hiriente si quiero, ¿eh?
-Bueno, tampoco está obligada a ser la Madre Teresa...
-No lo soy, y creo que no hubiera podido serlo nunca, pero bueno
(risas)
-¿Es difícil mantenerse independiente en un gobierno con tanta
vocación de avanzar sobre el resto de los poderes? Por ejemplo,
¿tiene relación con Kirchner, con Cristina o con Alberto Fernández?
-Ninguna. Por lo pronto, al Presidente lo he visto dos veces en mi
vida: una, cuando me ofreció el cargo, y lo acepté. Y la segunda,
cuando me dio el decreto de designación acá y vine a jurar. A
Alberto Fernández lo conozco desde cuando era empleado acá en
Tribunales, pero no tengo ninguna relación con él.
-¿Nunca la llamó por alguna resolución?
-Pero para nada. Y a Cristina ni la conozco. Me llamó una vez cuando
estaba en La Haya, cuando ya estaba propuesta como candidata. A mí
nunca jamás nadie me ha llamado para que resuelva de alguna manera,
ni nada por el estilo.
-¿Y al resto?
-Bueno, supongo que no Nunca he visto ninguna señal de que haya
habido semejante cosa.
-Pero en este último fallo en que la mayoría declara nulo el
indulto, ¿no pudo haber falta de independencia o quizá la respuesta
automática a algún reflejo del poder? Digo, pensando en la
sobreactuación que, a veces, tiene este Gobierno en la agenda de
derechos humanos.
-No, para nada. En esta Corte no hay mayoría automática, ni podría
haberla jamás. Esta Corte es independiente. Ocurre que, en este
caso, hay dos principios constitucionales en juego: por un lado, el
derecho a la verdad de las víctimas y, por otro lado, está la cosa
juzgada, que es la garantía fundamental de las personas de no ser
procesadas dos veces por el mismo delito. Para mí, este último
principio tiene preeminencia porque es el fundamento de la
existencia misma del Poder Judicial. También creo que el derecho de
las víctimas es muy respetable pero, en mi opinión, esa garantía
pasa exclusivamente por el derecho a la verdad, que no queda
afectado porque ese juicio, igual, va a seguir. Pero los dos
principios tienen el mismo rango y ahí viene el conflicto.
-¿En el del indulto?
-En el de este indulto, cuidado, el de Riveros, concretamente,
porque los casos pueden ser distintos.
-¿No sienta jurisprudencia el último fallo? ¿El de Riveros no
habilita otros indultos?
-No, para mí no. Todo depende. Si mañana viene otro indulto, donde
la Cámara Federal que intervino no hizo un sobreseimiento, mi
resolución puede ser distinta.
-Según su propia evaluación, ¿cuál es la diferencia entre esta
Corte y la que creó Menem?
-Muchísimas. Primero, en la Corte anterior, había una mayoría
automática, lo que significa que ese cuerpo estaba atento a los
deseos y necesidades de otro poder. Esto no pasa acá. Segunda:
nosotros nos encontramos socialmente, comemos asado, nos llevamos
muy bien. Y, aunque pensemos diferente, que pensamos, nuestra
amistad no queda afectada. Los miembros anteriores, según sabemos,
terminaron todos peleados, y así no puede trabajar un cuerpo
colegiado. Nosotros debatimos mucho y tratamos de llegar a una
solución común, aunque, a veces, como en este caso, no se puede. Y
finalmente, la calidad intelectual de este tribunal es, a mi
criterio, muy superior a la anterior.
- En los últimos tiempos tuvimos casos de corrupción resonantes,
como Skanska o el de Felisa Miceli, con rápida reacción judicial.
¿Hay una nueva generación más independiente de jueces?
-Creo que sí. Y en algo contribuye la forma de selección, que no
será perfecta, pero es mejor que la anterior. Ahora, al menos, hay
una cierta garantía; se exige la demostración de capacidad, que
antes quedaba sólo al gusto de alguien que se lo recomendaba al
Presidente. El Consejo de la Magistratura nace para ponerle freno a
esa facultad arbitraria del Ejecutivo de nombrar a cualquiera. Así
tuvimos un fiscal trucho. Yo a veces veía fallos y pensaba: pero
éste, ¿ dónde habrá estudiado? ¿En algún curso a distancia? Porque
de la facultad no era
-Disculpe, pero la nueva ley del Consejo de la Magistratura
originó una enorme polémica y planteos de inconstitucionalidad.
Digamos que no parece, al menos el mejor método para la selección de
jueces. ¿Qué opina usted de esta nueva ley?
-No puedo opinar sobre eso. Sólo puedo decirle que la selección ha
cambiado; que es mejor y que ya van a llegar a la Corte los planteos
de inconstitucionalidad de la nueva ley que modificó el Consejo. Y
ahí veremos.
* *
*
Su estilo o sus opiniones pueden gustar o no. Pero hay que
reconocerle a Argibay una cualidad que escasea en estos tiempos de
comunicación fácil y palabras vacías: se anima a plantear cuestiones
difíciles y a asumir una posición controvertida, aunque no resulte
simpática. Su credo: el fin, aunque sea elevado, jamás justifica los
medios. "Porque, aunque parezca más conveniente, hay que pensar en
las consecuencias. Y las consecuencias, bajo esa lógica, nunca son
buenas. Nuestro mayor problema como sociedad es que nos falta un
examen de conciencia. Tenemos que empezar a sincerarnos: ¿qué pasó
acá, por qué? Esta sociedad está muy dividida, pero sigue siendo la
misma."
-Su caso es parecido al de José Mujica, el actual ministro
uruguayo que estuvo detenido en condiciones infrahumanas durante la
dictadura en ese país y que, sin embargo, hace docencia, desde su
programa de radio, en contra de los escraches. ¿Cómo hizo para
separar la justicia de la venganza?
-En primer lugar, trato de ponerme en el lugar de los otros. Trato
de no dejarme llevar por antipatías o por cuestiones que pasaron en
otras épocas. Y tengo memoria, eso sí, me acuerdo de muchas cosas,
de las que parece que hay otros que no se acuerdan. Pero
naturalmente, no me cuesta separar lo que es justicia de lo que es
venganza. Y la Constitución me ayuda mucho para hacer esa
separación.
-Usted estuvo detenida durante la dictadura, en el 76. Es una
historia que nunca contó demasiado, ¿Estuvo desaparecida?
-No; nunca estuve desaparecida, sino detenida a disposición del
Poder Ejecutivo, en Devoto, durante nueve meses en un pabellón
común, desde marzo a octubre del 76, sin imputación, ni juicio, ni
proceso, ni nada. Y así como entré, salí. Me vinieron a buscar a mi
casa el 24 de marzo, a la madrugada, y me tiraron abajo la puerta, a
tiros, como si fuera la persona más peligrosa del mundo.
-¿Y sabía por qué? ¿Tenía militancia política entonces?
-No, nunca supe por qué; ni antes, ni ahora. Y no tenía ninguna
militancia política porque, trabajando en Tribunales, tenía
prohibida la participación en política partidaria y respetaba la
norma. Entonces, yo tenía 36 años y era secretaria de la Cámara del
Crimen; fui la primera mujer en ocupar ese cargo en la Justicia y,
por esas paradojas de la vida, entre mis funciones estaba organizar
las visitas a las cárceles, al mismo lugar donde después me llevaron
detenida. Por supuesto que, cuando salí de Devoto, me echaron.
-¿Y con quién estuvo en Devoto?
-Bueno, con un montón de personas. Era un pabellón supuestamente
para 12, pero éramos 24. En la cárcel conocí a dos personas que hoy
son grandes amigas mías. Una es artista y está ahora en París; la
otra es abogada, vive en Santa Fe. La abogada tiene tres chicos, que
son mis sobrinos postizos, y uno de ellos es prácticamente un hijo
porque mi amiga lo parió cuando estábamos detenidas y la primera
persona que lo tuvo en brazos fui yo El hijo que compartimos, como
dice mi amiga
-¿Qué le dijeron sus compañeras de cautiverio de su voto en
disidencia?
-(sonríe) La que vive en Santa Fe fue la primera en mandarme un mail
contándome que, primero, el marido sufrió un shock cuando se enteró
de mi voto. Y después, cuando mi amiga le explicó cómo era la
situación y por qué lo hice, se quedó impactado. "Le pareció
admirable", me dijo, y eso vale mucho para mí viniendo de gente que
podría haber salido a buscar sangre, y no lo hizo
-Y cuando tiene conflictos interiores como en este último fallo,
que tuvo para usted tanta carga emocional, ¿con quién lo comenta?
-Tengo unas amigas que son particularmente sostenedoras, con quienes
comparto mucho. Mis conflictos personales, lo que me pesan algunos
temas Como este caso, en el que tuve un conflicto interno muy serio.
Todos necesitamos apoyo. Nadie es un superhombre, ni una supermujer.
-¿Se analiza?
-Ahora, no. Pero me analicé durante muchos años.
-¿En qué cambió su vida desde que ingresó en la Corte?
-Y, cambió mucho Antes, por ejemplo, podía andar muy tranquilita por
la calle porque era una desconocida. Ahora es una cosa espantosa: me
conocen en todas partes. Me tomo un taxi y el taxista me reconoce, ¿podés
creer?
-Pero está bueno que un taxista reconozca a una jueza. Antes,
nadie les conocía las caras, mucho menos el ciudadano común. ¿Y qué
le preguntan los taxistas?
-Y, de todo un poco. También me preguntan si yo soy yo. Y a veces,
cuando vuelvo de comer con amigos, cansada, después de una maratón
aquí adentro, me dan unas ganas de decirle: "No; no soy Argibay; soy
la hermana".
Mujeres, política y poder
-Independientemente de la política partidaria sobre la que,
sabemos, no puede opinar, y teniendo en cuenta sólo la cuestión de
género: ¿Le gusta la idea de tener una presidenta mujer en el sillón
de Rivadavia? O incluso, ¿le gusta la idea de un ballotage entre dos
mujeres, Carrió y Cristina Fernández, en un país machista como la
Argentina?
-A mí sí, claro que me gusta. Porque los muchachos no hicieron las
cosas tan bien. Así que ahora sería hora de darle una oportunidad a
alguna muchacha. Y creo que es el momento: las mujeres están
avanzando por derecho propio.
-Pero, las muchachas no nos están haciendo quedar muy bien por
estos días, ¿no le parece? Me refiero básicamente a los casos de la
ex ministra Miceli y a Picolotti.
-Bueno, justamente. Vos decías antes que vivimos en un país
machista, y es cierto. Y con esto no digo que ellas no hayan puesto
las condiciones para el escándalo, pero si el protagonista hubiera
sido un hombre, la noticia se hubiera agotado en dos días. Porque la
gente está acostumbrada a que los hombres lo hagan.
-¿Qué cosa?
-Lo de Picolotti, por ejemplo. Los ministros o secretarios nombran a
parientes y a nadie le parece mal. Mirá, en esta Corte hubo una
acordada que les permitía a los ministros tener como secretarias a
sus propias hijas. Yo jamás nombré a parientes en cargos en los que
tuviera decisión. Y no porque vaya a nombrar a un incapaz Como decía
Somoza, cuando se defendía de cuestionamientos por haber nombrado a
su parentela: "¿Qué culpa tengo yo de que todos mis familiares sean
brillantes?"
- Muy bueno. La discriminación positiva, que le dicen...
-Sí, (se ríe a carcajadas) Entonces, yo no dudo de la capacidad de
mis sobrinos. Pero el día que uno de ellos meta la pata, como lo
hace cualquier hijo de vecino, ¿voy a actuar igual con mi sobrino
que con cualquier otro? No, ¿verdad? Y si alguna vez hay un
conflicto entre mi sobrino y otro, ¿voy a poder ser imparcial?
Tampoco. Voy a defender a mi familiar y se van a crear situaciones
inevitablemente enojosas. Entonces, por eso no hay que nombrarlos,
aunque estemos autorizados.
-Pero, según usted, en estos casos que hablamos, el "pecado" se
conmuta doble porque se trata de mujeres. Y ahora se sumó a la lista
de denunciadas Nilda Garré.
-Es que la mujer es como una manchita, en una pared blanca. A la
pared no la miramos porque ya estamos acostumbrados; lo que nos
atrae es la manchita. Entonces, si es una mujer la que mete la pata,
arman algo enorme que no hubieran armado con un hombre. Esto es lo
que no me gusta, y esto al margen de si ellas hicieron o no
hicieron; ese es otro nivel de análisis. |
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